Garten umbauen

In dieses Forum gehört alles, was sich mit dem Titel vereinbaren lässt
Antworten
Olaf S-H
Beiträge: 12986
Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Re: Garten umbauen

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 2. Juni 2019, 10:56

Moin Mail Mayer,
Mail Mayer hat geschrieben:
Samstag 1. Juni 2019, 21:46
Welche Klemme schlägt denn dann der Hersteller vor um einen PEN aufzulegen? ...
eine Hauptleitungsklemme.
Mail Mayer hat geschrieben:
Samstag 1. Juni 2019, 21:46
... denn die Norm sagt das die PEN-Ader zuerst auf die PE Klemme kommt ...
Bitte diese Aussage mit einer Fundstelle belegen.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Funker
Null-Leiter
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 23. April 2015, 21:13

Re: Garten umbauen

Beitrag von Funker » Sonntag 2. Juni 2019, 14:23


Mail Mayer hat geschrieben: ↑
01 Jun 2019 20:46
... denn die Norm sagt das die PEN-Ader zuerst auf die PE Klemme kommt ... Bitte diese Aussage mit einer Fundstelle belegen.
Hallo Mail Mayer,
man muß die Norm richtig lesen.

VDE 0100 - 540 : 2012 - 06 sagt dazu folgendes.

543.4.PEN-, PEL oder PEM-Leiter

Anmerkung: Da diese Leiter zwei Funktionen übernehmen, … PE … N …, sind alle anwendbaren Anforderungen … der Funktionen zu berücksichtigen..

543.4.3. ... Der PEN - … Leiter mit der Schiene verbunden werden, die für den Schutzleiter vorgesehen ist. …

1. Ich fange einmal rückwärts an, "verbunden" heißt nicht angeschlossen.
Nur die Schiene oder Klemme muß dann mit dem PE "vernünftig verbunden" sein.
Da im TN - Netz der N mit dem PE verbunden ist, darf der PEN also auch auf der N Schiene / Klemme angeschlossen werden,
siehe Bild 54.1b -Beispiel 2

2. Eine der Anforderungen an den N ist, daß dieser isoliert ( gegenüber dem Gehäuse, der Befestigungsschiene) aufgebaut sein muß.
Daraus folgt, daß eine übliche zur Hutschiene durchkontaktierte PE Klemme keine geeignete Befestigungsmöglichkeit für den PEN ist,
gleichfalls keine nicht isoliert aufgebaute PE Schiene.

3. Wenn es um Klemmen oder auch Schienen geht, bleibt da im allgemeinen Fall dann nur der Anschluß auf einer Farbneutralen isolierten
Klemme oder blauen N - Klemme / Schiene, wobei dann diese zusätzlich wenn PEN Leiter angeschlossen sind mit der Kennzeichnung PEN
versehen werden müssen, alternativ blau / mit grüngelb. Der üblicherweise grüngelbe PEN Leiter muß ebenfalls mit zusätzlicher
blauer Markierung versehen werden, VDE 0100 - 510. Von der dort erwähnten möglichen Abweichung von dieser Farbkennzeichnung
in EVU oder Industrienetzen sollte man tunlichst keine Gebrauch machen, da daß in den letzten 50 Jahren leider mehr zur Verwirrung
anstelle zur Vereinfachung und zu vielen bestehenden verPENnten Netzen beigetragen hat. Die man wohl oder übel mit zunehmenden EMV
Anforderungen wieder gerade biegen werden muß.

Olaf S-H
Beiträge: 12986
Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Re: Garten umbauen

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 2. Juni 2019, 20:49

Moin Funker,

das Bild 54.1b beinhaltet eine PEN-Schiene, die hauptsächlich für den N genutzt wird und die Zuleitung ist ein PEN. Die Kennzeichnung dort ist "PEN (N)". Auch hier fällt eine Nutzung dieser N-Schiene aus, wenn sie werkseitig nur als N gekennzeichnet wurde.

Die, aus meiner Sicht, hierzu passenste Lösung ist in Bild 54.1c enthalten.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Mail Mayer
Null-Leiter
Beiträge: 42
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2019, 20:33

Re: Garten umbauen

Beitrag von Mail Mayer » Dienstag 4. Juni 2019, 18:36

Hallo Olaf das würde ich auch so sehen.
Aber wie so oft sind DIN Normen dehnbar.


Funker hat geschrieben:
Sonntag 2. Juni 2019, 14:23
Hallo Mail Mayer,
man muß die Norm richtig lesen.......

543.4.3. ... Der PEN - … Leiter mit der Schiene verbunden werden, die für den Schutzleiter vorgesehen ist. …
Man muss aber auch genau schreiben was da steht . Im Original steht da.

"Der PEN-Leiter muss mit der Schiene oder Klemme verbunden werden, die für den
Schutzleiter vorgesehen ist " das bezieht sich auf das Bild a.
Da steht eindeutig der PEN Leiter.


Für Bild 54.1b+c gilt .."es sei denn, es gibt eine bestimmte Schiene oder Klemme, die
für die Verbindung des PEN-, PEL- oder PEM-Leiters vorgesehen ist "

Bei deinem angesprochenes Bild 54.1b -Beispiel 2 handelt es sich um eine Sonderlösung, denn die PE-Schiene ist dort, wenn du auf das Symbol der Brücke schaust, am PE Leiter angeschlossen.
(zur Erinnerung "PEN-Leiter muss... an der Schiene .....für PE angeschlossen werden") ;)
Solche Beispiele findet man eher in Hauptverteilungen wenn das konstruktionsbedingt so gelöst wurde.

Ich wüsste deshalb nicht warum ich dies Variante hier anwenden sollte, da es erstens keine vordefinierte PEN (N)-Schienen in Verteilen gibt und der Anschluss des PEN-Leiters an der PE Schiene immer möglich ist. Und schon gar nicht geht daraus hervor das es egal ist wo der PEN-Leiter angeschlossen wird.
Funker hat geschrieben:
Sonntag 2. Juni 2019, 14:23
2. Eine der Anforderungen an den N ist, daß dieser isoliert ( gegenüber dem Gehäuse, der Befestigungsschiene) aufgebaut sein muß.
Daraus folgt, daß eine übliche zur Hutschiene durchkontaktierte PE Klemme keine geeignete Befestigungsmöglichkeit für den PEN ist,
gleichfalls keine nicht isoliert aufgebaute PE Schiene.
543.4.3 Wenn ab einem beliebigen Punkt der Anlage in Neutral-... und Schutzleiter
aufgeteilt wird, ist es nicht zulässig, den Neutral- ...leiter mit irgendeinem anderen
geerdeten Teil der Anlage zu verbinden. Es ist jedoch zulässig, mehr als einen Neutral-, und mehr als einen Schutzleiter vom PEN-.....Leiter abzuzweigen.


Es darf also der aufgetrennte N nicht mehr geerdet werden.
Nun ja.... wenn ich meinem PEN durch die Hauptverteilung durchverdrahte bis zur Unterverteilung, wie würdest du jetzt die Hauptverteilung erden?

viele Grüße Maik

Funker
Null-Leiter
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 23. April 2015, 21:13

Re: Garten umbauen

Beitrag von Funker » Dienstag 4. Juni 2019, 19:04

Code: Alles auswählen

Bei deinem angesprochenes Bild 54.1b -Beispiel 2 handelt es sich um eine Sonderlösung, denn die PE-Schiene ist dort, wenn du auf das Symbol der Brücke schaust, am PE Leiter angeschlossen. 
 (zur Erinnerung "PEN-Leiter muss... an der Schiene .....für PE angeschlossen werden") ;)
 Solche Beispiele findet man eher in Hauptverteilungen wenn das konstruktionsbedingt so gelöst wurde.
Das Thema haben wir vor Jahren (2012) mit schönen Bildern und oft danach schon ausführlich diskutiert

viewtopic.php?t=11111

Die Erinnerung "PEN-Leiter muß … an der Schien … für PE angeschlossen werden" ist eine physikalisch falsche in der vorvorherigen Ausgabe
von VDE 0100 - 540 : 1991 - 11 enthaltene widersprüchlich wiedergegebenen Aussage, die glücklicherweise durch die Ausgabe 2007 teilweise revidiert
und seit Ausgabe 2012 ad acta gelegt werden kann. Wenn es keine vorbezeichneten Schienen gibt und noch PEN im Spiel sind ist muß immer die N(PEN) Schiene als PEN bezeichnet werden. Das wäre keine Sonderlösung, sondern die Standardlösung, solange nicht Verteiler mit 6 Schienen existieren, wie bei Beispiel C. Natürlich muß die die N Schiene in der Anlage einmal mit dem PE am ZEP verbunden sein.

Mail Mayer
Null-Leiter
Beiträge: 42
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2019, 20:33

Re: Garten umbauen

Beitrag von Mail Mayer » Dienstag 4. Juni 2019, 19:29

Meine Zitate sind aus der 2012.

Funker
Null-Leiter
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 23. April 2015, 21:13

Re: Garten umbauen

Beitrag von Funker » Dienstag 4. Juni 2019, 19:56

Dann aber bitte einmal die Abschnittsnummer und den Satz angegeben .

2012 steht anstelle angeschlossen sicher das Wort verbunden drin.

Funker
Null-Leiter
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 23. April 2015, 21:13

Re: Garten umbauen

Beitrag von Funker » Dienstag 4. Juni 2019, 20:35

"Der PEN-Leiter muss mit der Schiene oder Klemme verbunden werden, die für den
Schutzleiter vorgesehen ist "

Du hast den Satz ja sogar richtig zitiert. Das bezieht sich nicht nur auf A
- verbinden oder anschließen sind zwei unterschiedliche Begriffe

China ist mit Deutschland auf dem Landwege verbunden, aber deshalb sind beide Länder nicht aneinander angeschlossen, da mindestens noch ein
paar Staaten dazwischenliegen, von der Ideologie einmal ganz abgesehen.

Mail Mayer
Null-Leiter
Beiträge: 42
Registriert: Donnerstag 14. Februar 2019, 20:33

Re: Garten umbauen

Beitrag von Mail Mayer » Donnerstag 6. Juni 2019, 19:49

Dafür das du behauptest in der Ausgabe 2012 gibt es keine 2 Meinungen mehr reden wir ziemlich viel darüber. bier1
Alle 3 Varianten sind erstmal zugelassen. Also muss es doch für jede eine Anwendung geben, solange die Norm gültig ist.

Du hast den Satz ja sogar richtig zitiert. Das bezieht sich nicht nur auf A


Der PEN-, PEL- oder PEM-Leiter muss mit der Schiene oder Klemme verbunden werden, die für den
Schutzleiter vorgesehen ist (siehe Bild 54.1a), es sei denn, es gibt eine bestimmte Schiene oder Klemme, die
für die Verbindung des PEN-, PEL- oder PEM-Leiters vorgesehen ist (Beispiele siehe Bilder 54.1b und
54.1c).


Daraus geht doch erstmal hervor was die bevorzugte Variante sein soll.
Bild 54.1a zeigt PEN(PE). Um es eindeutig in deinem Sinne zu formulieren hätte man ja (siehe Bild 54.1a) einfach weglassen können, dann wäre es allgemein.

54.1b PEN(N) benötigt man z.B. in Hauptverteilungen mit Mischverlegungen, also abgehende 4pol.(PEN) und 5pol. Haben wir hier aber nicht.

54.1c kombiniert Bild a und b, denn die feste Schienenverbindung wird hier ja nur durch eine Brücke ersetzt.

Was alle 3 Bilder gleich haben sind die die gleichen Knoten Punkte, denn in keinen der 3 Fällen durchströmt irgendein Betriebsstrom die PE Anschlusstellen der abgehenden Kabel.

Funker
Null-Leiter
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 23. April 2015, 21:13

Re: Garten umbauen

Beitrag von Funker » Donnerstag 6. Juni 2019, 21:58

Es geht aber auch um die "Brücke", ZEP

Die soll ebenfalls stromlos sein, da diese als dauerhafter Maßstab einer ZEP Überwachung im Sinne einer dauerhaften Isolationsüberwachung genommen werden soll, wenn da der N Betriebsstrom darüber fließt funktioniert das nicht.

Nach einer entsprechenden Aussage das damaligen Leiters der VdS ElektroSV Abteilung des GdV aus 2012 im Auftrag des für die VDE 0100 - 540 zuständigen DKE UK muß die Brücke grüngelb sein, da diese eine Erdung ist.

Wenn der N - Strom mit darüber fließt wäre die Brücke selber ein PEN, d.h. dann grün-gelb-blau.
Ansonsten bitte einmal vollständig die gesamte mit den links angegebenen Argumentation lesen.

Bei meinen Kunden bemühe ich mich darum, daß selbst in bestehenden Anlagen dieser Anschluß des PEN im Sinne des stromlosen ZEP
geändert wird, jedenfalls für alles was nach 1991 gebaut wurde. Schon damals lieferte die VDE 0100 - 540 : 1991 - 11, wenn auch teilweise
sehr widersprüchlich die Grundlage so zu verfahren.

Antworten