Messgeätestrom R-Iso /Messgeräte haben zu keinen Messstrom

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SPS
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Messgeätestrom R-Iso /Messgeräte haben zu keinen Messstrom

Beitrag von SPS » Samstag 27. Juni 2020, 15:20

Hallo zusammen,

wie ist der maximale und der minimale Messstrom bei der R-Iso Messung?
Als max. war an anderer Stelle mal von 15 mA die Rede!?

Ich habe einen alten Beitrag gefunden.
https://files.vogel.de/vogelonline/voge ... s/6076.pdf
Dipl.-Ing. Harald Sellner, T-NORDipl.-Ing. Wolfgang Hofheinz hat geschrieben: Der Messstrom muss mindestens 1 mA betragen, und der Scheitelwert darf 15 mA nicht überschreiten.
Ich habe jetzt in die Messleitung ein Multimeter eingeschleift.
Ich bekomme deutiche Werte unter ein 1 mA bei 3 Messgeräten unterschiedlicher Hersteller.
Zum Beispiel 0,26 mA bei 250 V 1 Meggerohn Widerstand.
Ist mein Aufbau falsch? Innenwiderstand Multimeter? ...
Zuletzt geändert von SPS am Samstag 27. Juni 2020, 22:20, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichem Gruß sps

Olaf S-H
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Re: Messgeätestrom R-Iso /Messgeräte haben zu keinen Messstrom

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 27. Juni 2020, 17:07

Moin SPS,

die VDE 0413-2 schreibt 1 mA bis 15 mA vor.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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Re: Messgeätestrom R-Iso /Messgeräte haben zu keinen Messstrom

Beitrag von SPS » Samstag 27. Juni 2020, 17:21

Hallo Olaf danke, dank1
und was mache ich mit meinen 3 Geräten die < 1mA verwenden?
Je nach Messspanung andere Werte inocc1
Ist die Messung mit dem Multimeter in Reihe richtig?

Was zeigen euere Messgeräte an?
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Messgeätestrom R-Iso /Messgeräte haben zu keinen Messstrom

Beitrag von SPS » Samstag 27. Juni 2020, 19:46

Habe mal mit 500V und einen Widerstand von ca. 0,48 MOhm geprüft.
Dann werden ~ 1mA an meinem Multimeter angezeigt.

Bei 250 V dann wieder weniger ...
Neue Akkus eingelegt.
Mit freundlichem Gruß sps

Olaf S-H
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Re: Messgeätestrom R-Iso /Messgeräte haben zu keinen Messstrom

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 27. Juni 2020, 20:17

Moin SPS,

bei der Messung gilt das Ohmsche Gesetz. Es ist immer R=U/I.

Genau genommen stimmt es nicht, da sicht I nicht I = konst verhält sondern wir haben i = f(t) = U0/RC * e hoch (-t/Tau).

Die Produktnorm sagt, dass der Bemessungsstrom mindestens 1 mA betragen muss. Mehr als 15 mA dürfen es jedoch nicht sein.

Gehen wir nun von 500 V Messspannung aus. I ist der zum Fließen kommende Strom

R = U/I = 500 V/0,5 mA = 1 000 000 Ohm

R = U/I = 500 V/1 mA = 500 000 Ohm

R = U/I = 500 V/15 mA = 33 333 Ohm

Ein Messgerät, welches nur 1 mA "liefern" kann (Maximum), hat somit einen Meßbereichsendwert von 500 000 Ohm (Minimum). Kann das Messgerät 15 mA liefern, würde die Anzeige bis 33 333 Ohm nach untern möglich sein. Das Messgerät zeigt den Widerstandswert in Abhängigkeit des Stromes an. In der Regel sind es auch mehr als 500 V, die am Messkreis anliegen.

Ich habe mal eben ausprobiert (Benning IT 120):

offene Messleitungen - 521 V; > 1 GOhm => I < 0,521 µA
kurzgeschlossene Messleitung - 1 V; 0 MOhm => 2,26 mA am Multimeter, also R = 442 Ohm
Typenschild: IK < 3 mA
Der Messbereichswert endet bei 15 000 Ohm bei 500 V und 1 000 V bzw. bei 17 000 Ohm bei 100 V und 250 V

Gruß Olaf
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Re: Messgeätestrom R-Iso /Messgeräte haben zu keinen Messstrom

Beitrag von jr4711 » Samstag 27. Juni 2020, 20:25

Das ohmsche Gesetz gilt auch hier... Bei 1MOhm an 250V können nicht mehr als I=U/R=0,25mA fließen.
Um 1mA durch 1MOhm zu treiben müsste die Mess-Spannung 1000V betragen. Das passt ja auch recht gut zu deinen ermittelten Werten. Bei z.B. 200MOhm oder offenen Prüfspitzen müsste die Spannung ja noch viel höher bzw. theoretisch unendlich hoch sein um 1mA zu treiben.
Ich vermute, dass die Norm den Kurzschlussfall bzw. eine relativ niederohmige Verbindung betrachtet.

Gruß

Jochen

Edit: Jetzt war Olaf schneller...

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Re: Messgeätestrom R-Iso /Messgeräte haben zu keinen Messstrom

Beitrag von SPS » Samstag 27. Juni 2020, 20:39

Danke jr4711 dank1
jr4711 hat geschrieben:
Samstag 27. Juni 2020, 20:25
Ich vermute, dass die Norm den Kurzschlussfall bzw. eine relativ niederohmige Verbindung betrachtet.
Ja so in etwa habe ich das auch für möglich gehalten.
Es ist wohl unwahrscheinlich das 3 Hersteller nicht nach Norm bauen.
Hat jemand eine genaue Norm zum nachlesen?
Ich finde immer nur min. 1mA in der Dokumentation.
Mit freundlichem Gruß sps

Olaf S-H
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Re: Messgeätestrom R-Iso /Messgeräte haben zu keinen Messstrom

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 27. Juni 2020, 20:40

Moin Jochen,

das Messgerät gibt eine Leerlauf-Prüfspannung vor - z. B. Eingestellt durch die befähigte Person auf 500 V.

Das zu prüfende Leitungsnetz gibt den Isolationswiderstand vor.

Hieraus ergibt sich dann der Prüfstrom IPrüf. Liegt dieser unterhalb des Bemessungswertes des Messgeräte, wird die Prüfspannung gehalten und ein Widerstandswert angezeigt. Kann das Messgerät nicht genügent Strom "liefern", so bricht die Prüfspannung ein. Insofern haben wir innen im Messgerät die ideale Spannungsquelle mit U0 und den Innenwiderstand Ri des Messgerätes und draußen dann einen "Isolationswiderstand" RIso und eine Prüfspannung UPrüf. UPrüf = U0 - Ri * IPrüf.
Prüfkreis.jpg
Gruß Olaf
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Re: Messgeätestrom R-Iso /Messgeräte haben zu keinen Messstrom

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 27. Juni 2020, 20:41

SPS hat geschrieben:
Samstag 27. Juni 2020, 20:39
... Hat jemand eine genaue Norm zum nachlesen? ...
Moin SPS,

VDE 0413-2:2008-02, Abschnitte 4.3 und 4.4.

Gruß Olaf
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Re: Messgeätestrom R-Iso /Messgeräte haben zu keinen Messstrom

Beitrag von SPS » Samstag 27. Juni 2020, 20:58

dank1 Olaf für deine Versuche.

Ja das in etwa das Ohmsche gesetz Passt hatte ich auch schon herrausgefunden.
Ich dachte das es genau so wir bei der Prüfspannung auch für den Prüfstrom grenzen gibt.
Da ist die Forderung min. 1 mA noch durch weitere mir Unbekannte Regeln zu ergänzen.

PS. mein Combi G2 geht bis über 5 mA im Kurzschlussfall.
Das Sonel bis etwa 1,5 mA

Ist das hier genauso ein Durcheinander mit Anzeigebereich und Messbereich nach IEC wie bei der Schleifenmessung?
Mit freundlichem Gruß sps

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