Erdungswiderstand im TT und Berechnung bei mehreren RCD.

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Erdungswiderstand im TT und Berechnung bei mehreren RCD.

Beitrag von SPS » Dienstag 3. September 2019, 19:12

Hallo zusammen,
ich habe einen alten Beitrag der Fachzeitschrift Elektropraktiker gefunden.

Erdungswiderstand im TT und Berechnung bei mehreren RCD.
https://www.elektropraktiker.de/ep-2000 ... bc7f55c96f

Die Faktoren für mehrere RCD, würden auch bei Häusern mit mehreren Wohnungen greifen.
Auch bei Späteren Erweiterungen müsste die Fachkraft, alle in der Anlage eingebauten RCD kennen.
Das ist besonders bei mehreren Eigentümern nicht immer einfach.

Gilt dieser Beitrag in dem Punkt immer noch, oder gibt es was neues?
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Erdungswiderstand im TT und Berechnung bei mehreren RCD.

Beitrag von SPS » Mittwoch 4. September 2019, 06:15

Hallo zusammen,
habe den geänderten Beitrag von 2005 gefunden.

Elektropraktiker, Berlin 59 (2005) 5
Schutzerder des TT-Systems E. Hering, Dresden
https://www.elektropraktiker.de/nc/fach ... st%5B0%5D=
Dieser Beitrag bezieht sich auf die VDE 0100-610:2004-04.
Ist Zurückgezogen. Selbst die Nachfolge Norm ist Zurückgezogen.
VDE 0100-600:2017-06 ist jetzt dafür Anzuwenden. Liegt mir nicht vor.
Gibt es noch neuere Erkenntnisse?

Habe dazu mal eine Libre Office Tabelle nach Stand 2004 gemacht.
Bei den heute Üblichen 30 mA macht die Anzahl wenig aus.
Werden jedoch in Anlagen mehrere RCD mit höheren Bemessungsdifferenzstrom IΔN verwendet, ist der Einfluss deutlich zu sehen.
Erdungswiderstand mehrere RCD - V1.ods
(25.64 KiB) 26-mal heruntergeladen
Mit freundlichem Gruß sps

Olaf S-H
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Re: Erdungswiderstand im TT und Berechnung bei mehreren RCD.

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 7. September 2019, 07:05

Moin SPS,

weder die VDE 0100-410 noch die VDE 0100-600 beziehen sich auf den Gesamtfehlerstrom. Diese Betrachtung macht jedoch Sinn, da es ja um die Gesamtbetrachtung der Berührungsspannung geht. In vielen Anlagen sind selektive RCD vorgeschaltet. Insofern minimiert sich dieses "Problem".

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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Re: Erdungswiderstand im TT und Berechnung bei mehreren RCD.

Beitrag von SPS » Samstag 7. September 2019, 10:00

dank1 Olaf für die Antwort.

Ich verstehe dich so, dass es auch in neuen Normen dazu keinen Hinweis gibt.
Die Angaben aus den Fachbeiträgen sind jedoch sehr sinnvoll.
Die Anwendung steht dem Prüfer Installateur frei? Oder ist diese Berechnung Pflicht? Also bei einer Prüfung bei Nichtbeachtung als Mangel aufzuführen.
Sind die Faktoren für mehrere RCD vom Autor des EP Beitrags selber festgelegt und stehen nirgendwo anders?

Ich habe auch das Fachbuch
K. Bödeker · M. Lochthofen · K. Rohlof
Wiederholungsprüfungen nach DIN VDE 0105
Hüthig · München/Heidelberg
K. Bödeker · M. Lochthofen · K. Rohlof hat geschrieben: so ist zu berücksichtigen, dass der am Erder entstehende Spannungsfall von der Summe der Ableit- (Fehler-)ströme aller Anlagenteile hervorgerufen wird. Der zulässige Erdungswiderstand ist daher um z.B. 50 % herabzusetzen
Hier steht nur z.B 50%. Das hilft mir jetzt nicht viel weiter. Da finde ich die Tabelle schon Hilfreicher.

Die mit der Tabelle gerechneten Werte sind auch nur theoretisch.
Bei der Messung kann feuchter und Trockener Boden ein Großen unterschied machen.
Da sollte ja noch mal ein Reduktionsfaktor dazu Kommen. Nur wie viel?
Oder Messe ich die Feuchtigkeit?

Dann habe ich in dem Aufgeführten Fachbuch noch den Hinweis gefunden.
K. Bödeker · M. Lochthofen · K. Rohlof hat geschrieben:Achtung: Keine Werte über 200 Ω zulassen, damit eine Auslösung
auch bei Verbindungen PE-N erfolgt!
Verstehe das nicht ganz. Wozu ist bei PE-N der Wert wichtig?
Mit freundlichem Gruß sps

Olaf S-H
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Re: Erdungswiderstand im TT und Berechnung bei mehreren RCD.

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 7. September 2019, 21:51

Moin SPS,
SPS hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 10:00
... Ich verstehe dich so, dass es auch in neuen Normen dazu keinen Hinweis gibt. ...
ich habe zumindest keinen gefunden.
SPS hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 10:00
... Die Anwendung steht dem Prüfer Installateur frei? ...
Nicht ganz. Die befähigte Elektrofachkraft muss natürlich die gesamte ELT-Anlage betrachten. TT war schon immer eine besondere Spielwiese. Der "Prüfer" muss natürlich wissen, was er wie tut.
SPS hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 10:00
... Sind die Faktoren für mehrere RCD vom Autor des EP Beitrags selber festgelegt und stehen nirgendwo anders? ...
Dies wird wohl eine "Hilfestellung" der Autoren sein.
SPS hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 10:00
... Hier steht nur z.B 50%. Das hilft mir jetzt nicht viel weiter. ...
Ich kann hierzu auch nur Mutmaßungen anstellen. Vielleicht geht man im Autorenteam von zwei parallel "Haupt-RCD" aus. Anstatt "z. B." hätte man auch sagen können "gem. Gefährdungsbeurteilung". Keine Festlegung, wie sie die "alten" Elektriker aus den Normen gewohnt sind.
SPS hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 10:00
... Oder Messe ich die Feuchtigkeit? ...
Der Wert sollte möglichst beim ungünstigen Zustand (in der Regel trockner Boden) gemessen werden.
SPS hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 10:00
... Verstehe das nicht ganz. Wozu ist bei PE-N der Wert wichtig?
Ich vermute hierzu, dass bei 200 Ohm noch eine Auslösung des RCD beim Schluss zwischen N und PE erfolgen soll. Stellt sich nur die Frage nach dem zugehörigen Bemessungsdifferenzstrom. Ich kenne auch Anlagen mit 1 A als Bemessungsdifferenzstrom.

Gruß Olaf
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vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

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Re: Erdungswiderstand im TT und Berechnung bei mehreren RCD.

Beitrag von SPS » Samstag 7. September 2019, 22:14

dank1 Olaf für die ausführliche Antwort,

Die Sache mit dem N-PE Schluss habe ich noch nicht ganz verstanden.
Bei dem 1 A RCD liege ich sowieso unter 200 Ohm.
Mit freundlichem Gruß sps

Probator
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Re: Erdungswiderstand im TT und Berechnung bei mehreren RCD.

Beitrag von Probator » Montag 9. September 2019, 19:19

SPS hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 22:14
Die Sache mit dem N-PE Schluss habe ich noch nicht ganz verstanden.
Probier mal folgendes in einem TN-System aus:
Schalte eine beliebige Sicherung ab. Mache im abgeschalteten Stromkreis an einer Steckdose einen Kurzschluss zwischen PE und N. Wenn auf irgendeinem anderen (aktiven) Stromkreis ein Verbraucher hängt wirst du beobachten, dass der RCD auslöst.

Das ist so, weil der Strom ja die Wahl hat, ob er über N oder PE abfließt. Der PE ist aber oft besser vermascht, darum sucht sich der Strom oft lieber den Weg über PE, was den RCD auslöst. Der Strom sucht sich "den Weg des geringsten Widerstandes".

Wenn dein Erdungswiderstand aber recht hoch ist, fließt kein Strom mehr über PE, sondern über N. Das geht also durch den RCD zurück. Resultat: bei PE-N-Kurzschluss löst der RCD nicht mehr aus. Ist nicht ganz so schlimm, will man aber trotzdem haben.

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Re: Erdungswiderstand im TT und Berechnung bei mehreren RCD.

Beitrag von SPS » Montag 9. September 2019, 20:05

dank1 Probator,

jetzt habe ich es fast verstanden. inocc1

Wobei sich eigentlich der Strom im Verhältnis der der Widerstände L-N-PE und L-N aufteilt.
Das sind ja 2 Parallele Pfade. Ist der Widerstand vom Erder klein fließt hier ein Strom der den RCD auslöst.
Wobei 200 Ohm doch deutlich größer ist wie die L-N Schleife. Gerade im TT sollte doch der größte Teilstrom über N Abfließen.
Es reichen jedoch auch 30 mA
Mit freundlichem Gruß sps

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