Not-Aus-Steuerkreis überwachen

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OChatter
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Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von OChatter » Donnerstag 13. Juni 2019, 13:31

Moin,

darf ein Not-Aus-Kreis derart überwacht werden, dass parallel zu der Öffner-Kette ein hochohmiger Leuchtmelder geschaltet ist? Also Glimmlampe oder LED mit Betriebsstrom deutlich unterhalb des Haltestroms des Schützes, welche durch die Öffner im Betriebszustand kurzgeschlossen sind, bei Auslösung durch Unterbrechung der Öffnerkette jedoch in Reihe zur Schützspule liegen und eine Betätigung melden?

IH-Elektriker
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von IH-Elektriker » Donnerstag 13. Juni 2019, 16:44

Wo ist dieses "Konstrukt" verbaut, sprich was wird damit (ab)geschaltet...? (davon hängen die anzuwendenen Vorschriften ab)

Das ganze muss halt zuverlässig abschalten, wobei es da bspw. im Maschinenbau diverse Kategorien und zu erreichende Sicherheitslevel gibt von denen die Ausführung der Schaltung abhängt - Stichworte dazu sind EN13850 (Not-Halt/Not-Aus), EN13849-1 (Performance Level), ISO12100 (Risikobeurteilung), EN62061 (FuSi) und auch die EN60204-1....

Die Beurteilung ob die Schaltung eines NOT-HALT / NOT-AUS - Kreises korrekt aufgebaut wurde ist also nicht ganz so einfach....

Ich muss allerdings sagen das mir so eine Konstruktion mit einer Glimmlampe als "Meldeleuchte" für einen ausgelösten Not-Aus paralell zum Taster noch nie untergekommen ist. Klingt irgendwie nach Haustechnik o.ä. da ja die Glimmlampe 230V voraussetzt. Glimmlampe paralell zum Schalter kenne ich bisher nur als "Ortungslicht" in einigen Lichtschaltern - bei offenem Schalter glimmt der dann ganz leicht damit man ihn im dunklen auch findet.

Olaf S-H
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von Olaf S-H » Donnerstag 13. Juni 2019, 17:41

OChatter hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juni 2019, 13:31
... Haltestroms des Schützes ...
Moin OChatter,

Schütz und Not-Aus passen nicht zusammen (VDE 0100-530).

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

OChatter
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von OChatter » Donnerstag 13. Juni 2019, 22:41

Dann präzisiere ich meine Frage dahingehend, dass im vorliegenden Fall wohl genauer ein Not-Halt gemeint ist, da die Gefährdung lediglich mechanischer Art von einer Verstelleinrichtung mit Gewindespindel ausgeht.

IH-Elektriker
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von IH-Elektriker » Freitag 14. Juni 2019, 13:06

OChatter hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juni 2019, 22:41
Dann präzisiere ich meine Frage dahingehend, dass im vorliegenden Fall wohl genauer ein Not-Halt gemeint ist, da die Gefährdung lediglich mechanischer Art von einer Verstelleinrichtung mit Gewindespindel ausgeht.
Okay. Dann kann man das quasi analog zur Maschinenrichtlinie sehen. Somit schauen wir uns mal die Normen EN60204-1 (VDE0113-1) und EN13850 welche das Thema Not-Halt verwurstet an.

Dort ist nirgends ein explizites Verbot der Paralellschaltung einer Glimmlampe zu finden.

Schauen wir auch mal in die VDE0660-210 (EN60947-5-5) welche die Ausführung von NOT-HALT - Schaltern beschreibt. Auch dort finden sich keine direkten Verbote, aber ein Hinweis darauf das zwangstrennende Kontakte zu verwenden sind => also mal schnell in die EN60947-5-1 Anhang K geschaut, dort werden die zwangstrennenden Kontakte beschrieben. Auch dort - kein explizites Verbot.

Es wird also etwas komplexer....

Jetzt müssen wir uns die Risiken ansehen welche durch den Not-Halt abgesichert werden sollen. Welche Gefahren gehen von der Gewindespindel aus ? Sind das im "Fehlerfall" nur leichte verletzungen wenn jemand in die Spindel greift oder schwere Vereltzungen, ggf. tödlich ? Welche Gefährdung besteht für die Maschine bzw Anlage ? Auch hier nur wenig Sachschaden oder ggf. großer materieller Schaden ?

Das sind alles Punkte für eine Risikoanalyse bspw. nach ISO12100 aus welcher dann ein ensprechender "Risikolevel" bzw. anch EN13849-1 ein Performance Level gebildet wird - je nachdem wie dieser ausfgällt ist für einen Not-Halt alles zwischen einem einfachen Schütz oder einem Sicherheitsschaltgerät mit zweikanaliger Ausführung und Rückführung der abgeschalteten Last(kontakte) alles möglich....

Ein Anhaltspunkt kann die sonstige Absicgerung durch trennende Schutzeinrichtungen bzw. deren beweglichen Teilen sein - wie ist da die Absicherung bzw. elektrische Abschaltung ausgeführt...? Oftmals kann man den Not-Halt-Kreis dann gleich auslegen.

Zudem sind eventuell auch Produktnormen (C-Normen) zu beachten, auch dort wird gerne eine Vorgabe gemacht wie ein Not-Halt-Kreis aufzubauen ist. Ist das der Fall ist man fein raus, einfach danach aufbauen und fertig.

Das ganze Thema ist viel zu komplex um es hier in ein paar Zeilen zu beschreiben..... Alleine die Bestimmung eines Performance-levels nach EN13849 ist reichlich komplex (gibt extra Software dafür) da hier bspw. auch so Punkte wie Zuverlässigkeit der bauteile (bewährte Bauteile) und auch Know-How des Projektierenden usw.

Zudem ist eine Risikoanalyse immer eine subjektive Sache, hier existiert eine gewisse Bandbreite wie derjenige der die Analyse erstellt eben bestimmte Gefährdungen sieht und auslegt....

Sorry das hier meiner Meinung nach keine eindeutige Antwort möglich ist.

Bei einem Punkt werde ich allerdings auch hellhörig - normaler Schütz und Not-Halt passen in den wenigsten Fällen zueinander, entweder muss der Schütz entsprechend geeignet sein oder es ist wirklich nur eine sehr geringe Gefährdung vorhanden. Normaler Schütz und Not-Halt passt quasi für die Modelleisenbahn ;)

froebel88
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von froebel88 » Freitag 14. Juni 2019, 14:50

Hi,
Olaf S-H hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juni 2019, 17:41
OChatter hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juni 2019, 13:31
... Haltestroms des Schützes ...
Moin OChatter,

Schütz und Not-Aus passen nicht zusammen (VDE 0100-530).

Gruß Olaf
anscheinend dürfen Schütze nicht für Not-Aus verwendet werden weil deren Trennstecke für ein sicheres Abschalten zu gering sind. Daher werden hier Motorschalter mit Trennfunktion empfohlen. Ist es möglich, einmal ein Produktbeispiel hierfür zu bekommen?

Danke

IH-Elektriker
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von IH-Elektriker » Freitag 14. Juni 2019, 15:33

froebel88 hat geschrieben:
Freitag 14. Juni 2019, 14:50
anscheinend dürfen Schütze nicht für Not-Aus verwendet werden weil deren Trennstecke für ein sicheres Abschalten zu gering sind. Daher werden hier Motorschalter mit Trennfunktion empfohlen. Ist es möglich, einmal ein Produktbeispiel hierfür zu bekommen?
Eine Broschüre zu dem Thema: http://www.moeller.net/binary/ver_techp ... r956de.pdf

froebel88
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von froebel88 » Freitag 14. Juni 2019, 19:05

Danke, werd ich mal reinschauen

Allstrom50
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von Allstrom50 » Samstag 15. Juni 2019, 16:35

Wenn jemand den Begriff NOT-AUS verwendet ist erstmal zu prüfen was er damit genau meint.
Ich versuche die Problematik kompakt darzustellen:

NOT-AUS Funktion im normativen Begriff bedeutet in der Praxis, dass eine Stromkreisunterbrechung,
also eine Trennfunktion ausgeführt wird.
Das verwendete Schaltgerät muss Zwangs-Trenneigenschaften haben, die ein Schütz nicht vorweisen kann.
Häufig übernimmt die NOT-AUS Funktion der Maschinen- Hauptschalter. Antrieb dann ROT GELB hervorgehoben.

Unter der Bezeichnung NOT-AUS im allgemeinen Sprachgebrauch ist eigentlich meist der NOT-HALT gemeint.
Mit dem NOT-HALT wird eine Maschine angehalten. Die Maschine führt dann keine Bewegungen mehr aus.
Man unterscheidet hier auch von einem unmittelbaren Stillsetzen oder von einen geführten Stillsetzen.
Die NOT-HALT Schaltung dürfte auch die mit Abstand meist verwendete NOT- Funktion sein.
Auch der engl. Ausdruck "EMERGENCY STOP" bedeutet in der Regel NOT-HALT und nicht NOT-AUS!!!
Hier sind auch häufig Schütze im Einsatz.
Dass die Verwendung von Schützen in diesem Fall (NOT-AUS) nicht zulässig sind, wie u. a. von IH- Elektriker behauptet wird,
ist rundweg falsch!!!

Und noch auf die Eingangsfrage noch einzugehen:
Die angedachte "Überwachung" ist steuerungstechnisch gesehen Krampf und komplett abzulehnen.
Mir ist nicht ganz klar, geht es dem TE um Überwachung oder Signalisieren des Schaltzustandes.

Das Thema "sichere Auslegung von Steuerungssystemen" ist ein sehr umfassendes und lässt sich nicht in einem
Thread umfassend darlegen.
Eine Gefährdungsanalyse bzw. Risikobeurteilung kann über das Forum nicht geleistet werden.

MfG
Allstrom50

Olaf S-H
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Re: Not-Aus-Steuerkreis überwachen

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 15. Juni 2019, 23:41

Allstrom50 hat geschrieben:
Samstag 15. Juni 2019, 16:35
... Dass die Verwendung von Schützen in diesem Fall (NOT-AUS) nicht zulässig sind, wie u. a. von IH- Elektriker behauptet wird,
ist rundweg falsch!!! ...
Moin Allstrom,

hast Du auch einen Beleg für diese Aussage?

Gruß Olaf
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