Garten umbauen

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Mail Mayer
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Re: Garten umbauen

Beitrag von Mail Mayer » Montag 10. Juni 2019, 13:33

Die soll ebenfalls stromlos sein, da diese als dauerhafter Maßstab einer ZEP Überwachung im Sinne einer dauerhaften Isolationsüberwachung genommen werden soll, wenn da der N Betriebsstrom darüber fließt funktioniert das nicht.
Eine zentrale dauerhafte Isolationsüberwachung durch Messung des Schutzleitersstromes setzt aber voraus das alle Fehlerströme über diesen Punkt fließen. Das kannst du sicherstellen? Da dürftest du keinen einzigen PA installieren. In den Anlagen die ich kenne die so etwas haben kann man die Messwerte zudem schlecht bewerten weil es ja eine Summe ist. Weil man sie nicht zuordnen kann nimmt man sie halt zu Kenntnis bzw erhöht die Grenzwerte.

Wenn der N - Strom mit darüber fließt wäre die Brücke selber ein PEN, d.h. dann grün-gelb-blau.
Welche Brücke? Die Schiene im Bild 54.1a heißt PEN(PE) Der linke Anteil ist der PEN Anteil und der rechte der PE.
Am PEN angeschlossen ist der N mit einer Ader und der PE mit einer durchgehenden Schiene.

Funker
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Re: Garten umbauen

Beitrag von Funker » Mittwoch 12. Juni 2019, 21:21

Entweder man will das verstehen, oder nicht.

Brücke ist die allgemein gebräuchliche Verbindung zwischen zwei Rändern, hier vergleichsweise Schienen, N und PE Schiene.
Diese Verbindung soll eine Erdung des N(PEN) sein und nicht einen N-nnung des PE um den Begriff einmal umzudrehen.

Wenn man sich Mühe gibt mit dem ZEP schafft man schon ordentliche Werte, z.B.
Klärwerk mit 40.000 EGW 1000 KVA < 200 mA, bei anfänglich Werten im A Bereich.
Bio-Masse HKW 15 MVA, < 900 mA ( noch nicht ganz aufgeräumt), bei ursprünglich 20 A
ganzes Fraunhofer Institut mit 2000 kVA auch schon < 900 mA mit noch ein paar Relikten bei vorher ebenfalls ca. 15 A u.s.w.

Bei kleineren Objekten ist das Ziel < 100 mA am ZEP nicht unrealistisch und ebenfalls machbar.

Olaf S-H
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Re: Garten umbauen

Beitrag von Olaf S-H » Donnerstag 13. Juni 2019, 08:22

Moin zusammen,

der Begriff ZEP ist leider "doppelt" belegt.

Wenn wir ein TN-S-System aufbauen, dann ist der ZEP der einzige Punkt, an dem das System geerdet wird. Aus Sicht der Gebäudeinstallation ist der ZEP der Punkt, an dem die Erdung des Gebäudes mit dem von außen herangeführten PEN verbunden wird. Folglich kann ich bei einem Netz-ZEP durch eine saubere Netzform den ZEP-Strom minimieren. Bei einem Gebäude-ZEP ist dies sehr schwierig, da hier auch die vagabundierenden Ströme der Nachbarn auflaufen.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Mail Mayer
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Re: Garten umbauen

Beitrag von Mail Mayer » Donnerstag 13. Juni 2019, 23:04

Funker hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juni 2019, 21:21
Entweder man will das verstehen, oder nicht.
Hallo Funker, wenn du keine Lust hast zu Antworten dann tue es einfach nicht.

Warum sollte ich das nicht verstehen.
Ich verstehe nur nicht warum der Aufriss im Etagenverteiler um ein kurzes Stück Brücke N-stromlos zu machen und den (PEN) PE sogar zu verbieten.
Wir reden weiterhin von einem Etagenverteiler.

Um einen ZEP stromlos zu bekommen darf es ihn unter Beachtung des genauen Knotenpunktes doch nur einmal geben oder? Das macht man in einer NSHV .
Wir befinden uns aber in einem Etagenverteiler.
Dateianhänge
Bild 54.1b – Beispiel 2.jpg

Mail Mayer
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Re: Garten umbauen

Beitrag von Mail Mayer » Donnerstag 13. Juni 2019, 23:43

Ein Zitat von mir zur Erläuterung
Welche Brücke? Die Schiene im Bild 54.1a heißt PEN(PE) Der linke Anteil ist der PEN Anteil und der rechte der PE.
Am PEN angeschlossen ist der N mit einer Ader und der PE mit einer durchgehenden Schiene.
Wenn du die markierte Brücke entfernst und direkt an die PE Schiene andockst hat sich doch technisch überhaupt nichts verändert. Es entsteht virtuell doch ein PEN Stück und ein stromloses PE-Stück somit klemmt der N ja weiterhin am PEN.
Rein virtuell. :cool: Es entsteht einfach Bild 54.1a. (PEN) PE.
Dateianhänge
Bild 54.1c – Beispiel 3.jpg

Olaf S-H
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Re: Garten umbauen

Beitrag von Olaf S-H » Freitag 14. Juni 2019, 08:53

Moin zusammen,

bitte fachlich diskutieren und die Emotionen etwas zurückfahren.

Gruß Olaf
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Re: Garten umbauen

Beitrag von Olaf S-H » Freitag 14. Juni 2019, 08:54

Moin zusammen,

warum wird hier immer von einer PEN-Brück gesprochen? Eine Brücke ist eine Verbindung. Wir haben beim Übergang von PEN zu PE und N jedoch eine Trennung und keine Verbindung.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Re: Garten umbauen

Beitrag von Funker » Freitag 14. Juni 2019, 09:45

Ich nehme noch einmal Bezug auf den Beitrag von Mail Mayer 13 Jun 2019 22:04 mit den Bildern hier Beispiel b

Antworten kann ich nur, wenn ich online bin, was nicht immer gegeben ist.

Wenn es sich um einen Neubau handelt wäre der PEN zu den beiden Etagenverteilern nicht mehr zulässig, da wie richtig dargestellt dann über PEN
und PE egal wo angeschlossen die dargestellten Ableitströme fließen.
Daher soll die Auftrennung des PEN und PE bei Versorgung aus dem öffentlichen Netz bereits bei Eintritt der Zuleitung in das Gebäude erfolgen und
müssen die Steigleitungen imTN - Netz zu den Etagen 5 adrig TN - S ausgeführt sein.
Streng genommen galt das bereits seit VDE 0100 - 540 : 1991 - 11, da dort hinsichtlich des PEN ein Verweis auf einen Anhang C existierte der den PEN bei Vorhandensein von Kommunikationseinrichungen verboten hat. Telefon war zu dem Zeitpunkt bereits allgemein verbreitet, außer im Beitrittsgebiet und damit hätte man das anwenden müssen.
Daher mein Standpunkt, erstens alles was seit 1991 errichtet wurde aber TN - C ist umzurüsten auf TN - S und weiterhin wegen der vor allem nach
2000 erfolgten Umnutzung durch Internet, LAN, BUS und anderes elektronische Spielzeug.
Da gelingt z.B. entweder durch ein neues fünfadriges Kabel oder durch zusätzliche Nachinstallation durch eine separate PE - Verbindung, auch
Fischgrätenartig, zu jedem nachgeordneten Verteiler unter Beibehaltung des ehemaligen TN - C Kabels. Spätestens dann muß der ehemalige PEN als neuer N auf die PEN(N) Schiene und dar nicht mehr au die PE Schiene.
Das muß dann konsequenterweise auch in der Hausanschlußverteilung erfolgen und dann wird, abgesehen von Strömen vom "weit entfernten" Nachbarhaus die Verbindung zwischen PEN(N) Schiene, nach Beispiel b, und PE Schiene auch nahezu stromlos wie in VDE 0100 - 540 gefordert.
Dann kann man auch diese Verbindung / Brücke am Eingang der Anlage als dauerhaftes Prüfkriterium nach VDE 0105 - 100 nutzen, um den Isolationszustand der Anlage automatisch zu überwachen, was bei der schwindenden Fachkräftezahl zukünftig sicher notwendig werden wird.

Mail Mayer
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Re: Garten umbauen

Beitrag von Mail Mayer » Sonntag 16. Juni 2019, 13:59

Olaf S-H hat geschrieben:
Freitag 14. Juni 2019, 08:54
Moin zusammen,

warum wird hier immer von einer PEN-Brück gesprochen? Eine Brücke ist eine Verbindung. Wir haben beim Übergang von PEN zu PE und N jedoch eine Trennung und keine Verbindung.

Gruß Olaf
Hallo Olaf, hast ja Recht aber wie soll man es sonst nennen. PEN Trenne :)
Funker hat geschrieben:
Freitag 14. Juni 2019, 09:45


Wenn es sich um einen Neubau handelt wäre der PEN zu den beiden Etagenverteilern nicht mehr zulässig, da wie richtig dargestellt dann über PEN
und PE egal wo angeschlossen die dargestellten Ableitströme fließen.
Daher soll die Auftrennung des PEN und PE bei Versorgung aus dem öffentlichen Netz bereits bei Eintritt der Zuleitung in das Gebäude erfolgen

Da gelingt z.B. entweder durch ein neues fünfadriges Kabel oder durch zusätzliche Nachinstallation durch eine separate PE - Verbindung, auch
Fischgrätenartig, zu jedem nachgeordneten Verteiler unter Beibehaltung des ehemaligen TN - C Kabels. Spätestens dann muß der ehemalige PEN als neuer N auf die PEN(N) Schiene und dar nicht mehr au die PE Schiene.
Hallo Funker,

Bei einem Neubau sollte es überhaupt keinen PEN mehr geben, denn am Trafo entsteht ja in erster Linie nur der N. Den müsste man bis zur ersten NSHV doch gar nicht erden. Ab dann erübrigt sich die ganze Frage wo was angeklemmt wird ja eh. Denn es gäbe ja keine Trennung mehr sondern nur eine Erdung des Sternpunktes. Somit läuft die Verbindung zum Trafo egal welche Varianten zugelassen sind automatisch immer über die N Schiene.

Gruß Maik

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