Unvollständige Dokumentation

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cyclist
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Re: Unvollständige Dokumentation

Beitrag von cyclist » Mittwoch 13. Juni 2018, 20:17

Moin Snippy,
ich würde es bei so einer einfachen Steuerung auch nur als "einfachen Mangel" ansehen, das kein Schaltplan vorhanden ist. Vielmehr würde ich das Augenmerk auf den Zustand der elektrischen Komponenten legen, sprich ist z.B. das Motorschutzrelais (o.ä.) noch ok, was ist mit Berührungsschutz, Isolationswiderstände (gerade bei einem hohen Verschmutzungsgrad)? Auch ist das Alter der einzelnen Komponenten sicherlich zu berücksichtigen - z.B. Schütz und Anzahl der Schaltspiele.

Was so Maschinensicherheit angeht, so würde ich das mal an eine entsprechende Fachkraft weiter leiten - sprich Nachrüstung Not-Aus, oder Schutzhaube.
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus

Jörgi-1911
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Re: Unvollständige Dokumentation

Beitrag von Jörgi-1911 » Mittwoch 13. Juni 2018, 20:41

Elt-Onkel hat geschrieben:
Mittwoch 13. Juni 2018, 18:53
Hallo,

Drehbank aus 1956 ?

Da kann der Stromlaufplan ja nicht schwierig sein.

Stern/Dreieck-Schalter, Drehstrommotor, Beleuchtung.
Viel mehr dürfte da nicht dran sein.
Ich glaube, da gibt es nicht einmal eine Bremse und keinen Not-Halt.

Man könnte ja eine Dokumentation selbst erstellen ?

Wenn ich meine Maschine in der Firma angucke (Bj. 1963) finde ich den Hauptmotor, einen Spindelmotor für den Eilgang,
zwei Kühlmittelpumpen, eine Beleuchtung, Futterschutzschalter, Futterschutzsperre und dazu diverse Bedienelemente.
Alles in bewährter Klappertechnik. Die Kiste da hinten dran ist einen knappen Meter im Quadrat groß und gut gefüllt.

Also klein ist anders.

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Elt-Onkel
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Re: Unvollständige Dokumentation

Beitrag von Elt-Onkel » Mittwoch 13. Juni 2018, 21:40

Hallo,

also meine Drehbank (Spitzenweite 1000 mm, Spitzenhöhe 200 mm) aus Mitte der 60er hat nicht einmal einen Schaltkasten.
Da geht das Anschlußkabel gleich zum Stern-Dreieckschalter.
Von dort aus ein Kabel zur Lampe.
Mehr ist da nicht dran.

...

Olaf S-H
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Re: Unvollständige Dokumentation

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 13. Juni 2018, 22:51

Snippy30 hat geschrieben:
Mittwoch 13. Juni 2018, 19:39
Was meinst du mit ertüchtigt werden muss?
Moin Snippy,

Lightyear hat die Frage schon beantwortet.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

IH-Elektriker
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Re: Unvollständige Dokumentation

Beitrag von IH-Elektriker » Donnerstag 14. Juni 2018, 10:51

Das generelle Problem bei der Maschinensicherheit ist das es in vielen Dingen keine knallharten Schwarz-Weiss-Beurteilungen gibt.

Im Endeffekt geht man bei der Konstruktion einer Maschine von einer sogenannten Risikoanalyse aus – was kann alles an der komplett ohne Schutz betriebenen Maschine passieren und wie „schwer“ sind bspw. Verletzungen, sprich gibt’s „nur“ den obligatorischen blauen Finger und ein bisschen „Autsch“ oder ist der Finger ab oder der Bediener gar tot….? Dementsprechend werden Funktionen oder Bewegungen an Maschinen gemäß ihrer Gefährlichkeit bewertet und eine entsprechende Schutzmaßnahme dazu festgelegt.

Das ganze basiert auf der EN12100, in dieser Norm gibt es eine Liste mit allen möglichen Gefährdungen als Grundlage. Wie gut und umfangreich aber so eine Risikobeurteilung ist, wie umfangreich also die anzuwendenden Schutzmaßnahmen sind – das hängt auch von demjenigen ab wer eben diese Risikoanalyse durchführt, von dessen Erfahrungen, persönlichen Einstellungen, dessen „Risikobereitschaft“ sozusagen ;)

Wenn mehrere Personen eine solche Risikoanalyse erstellen wird es durchaus Punkte geben wo Konstrukteur A ein anderes Sicherheitslevel und somit ggf. andere Maßnahmen wählt wie Konstrukteur B….

Daher gibt es für besonders „gefährliche“ Maschinen die sogenannten C-Normen welche dann explizit bestimmte Anforderungen an die Konstruktion der Maschine und die Verwendung bestimmter Sicherheitsvorrichtungen stellen. So gibt es bspw. u.a. für Pressen (DIN EN692 / DIN EN 693) oder auch Laser (EN1153-1) oder Industrieroboter (EN10218-1/-2) entsprechende C-Normen, aber auch für Drehmaschinen (EN23125) um die es ja hier eigentlich geht.

Dazu kommt das bei der Konstruktion einer Maschine auch immer das STOP-Prinzip angewendet wird, wobei STOP für folgende Punkte steht:

S – substituieren von Gefahrenquellen (lässt sich die Gefahr komplett vermeiden?)
T – technische Schutzmaßnahmen (Schutzzäune, Abdeckungen, Sicherheitsschalter…)
O – organisatorische Schutzmaßnahmen (Bedienungsanleitung, Gefahrenhinweise, Arbeitsplatzgestaltung…)
P – persönliche Schutzmaßnahmen (PSA, persönliche Schutzausrüstung – Schutzbrille, Schutzleidung, Gehörschutz…)

So wird für jede Maschine quasi individuell ein meist ganzes Paket an Maßnahmen geschnürt – je nachdem wie „gut“ oder „schlecht“ das ganze konstruiert und gebaut wurde sind die Maßnahmen von Hersteller A eventuell unterschiedlich zu einer ähnlichen Maschine vom Hersteller B. damit das ganze nicht komplett unterschiedlich wird gibt es noch ein ganzes Rudel von Normen dazu – extra für trennende Schutzeirichtungen (EN14120) und deren Verriegelungen (EN14119), es gibt Normen für Sicherheitsabstände (EN13857), die Annäherungsgeschwindigkeiten von Körperteilen (EN13855) oder natürlich auch für Not-Halt (EN13850) – und noch etliche mehr ;)

Das ganze gilt natürlich auch wenn ich nach BetrSichV alte Maschinen auf ein Sicherheitsniveau mit akzeptablem Restrisiko heben möchte und nicht nur wenn ich Neumaschinen konstruiere….

Somit dürfte klar sein das es hier keine „Kochrezepte“ geben kann, das jede Maschine einer individuellen Betrachtung unterzogen werden muss. Das ist kein Hexenwerk und lässt sich alles machen, ein bisschen Engagement und Fachliteratur sind da schon mal der erste Weg hin hier ordentliche Arbeit abliefern zu können. Hilfreich sind hier oft die Schriften der Berufsgenossenschaften oder die Webseiten BAUA, es gibt von vielen Herstellern von Sicherheitsbauteilen oftmals hervorragende Literatur kostenfrei zum Download usw.

Auch wenn man bei einer Aufrüstung manchmal sicherlich nicht perfekte Arbeit abliefert, sobald man was tut was halbwegs in die richtige Richtung geht ist man am richtigen Weg. Wichtig ist nicht grob fahrlässig zu handeln, nicht die Augen zu machen (…hat die letzten 20 Jahre so funktioniert und alle Mitarbeiter haben noch alle Arme und Beine dran…) oder gar vorsätzlich handeln (…die dumme BG mit ihren Vorschriften kann mich mal…) und schon ist eigentlich alles so ziemlich Okay – ich sag immer das mich niemand verpflichten kann in meinem Job Spitzenklasse zu sein, ich darf als Konstrukteur auch ein Versager sein – halt nur nicht grob fahrlässig oder mit Vorsatz handeln ;)

Und eines muss immer klar sein – es wird immer ein Restrisiko geben und es ist verdammt schwer etwas idiotensicher zu bauen weil Idioten so Genial sind ! :D

(ach übrigens, ich finde „wir Elektriker“ haben es mit „unserer VDE“ manchmal echt schön einfach….wenn ich sehe wie komplex Maschinensicherheit ist ;) )

IH-Elektriker
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Re: Unvollständige Dokumentation

Beitrag von IH-Elektriker » Donnerstag 14. Juni 2018, 14:40

Gerade gefunden:

http://www.vbg.de/SharedDocs/Medien-Cen ... onFile&v=6

zeigt sehr schön auf was bei konventionellen Drehmaschinen nach BetrSichV nachgerüstet werden muss...

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Snippy30
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Re: Unvollständige Dokumentation

Beitrag von Snippy30 » Donnerstag 14. Juni 2018, 16:58

blumen1 Danke für die klasse Erklärung. Klärt einiges.
Und da wolltest du schon nix mehr hier schreiben dank1
Gerade gefunden:

http://www.vbg.de/SharedDocs/Medien-Cen ... onFile&v=6

zeigt sehr schön auf was bei konventionellen Drehmaschinen nach BetrSichV nachgerüstet werden muss...
das habe ich gestern auch schon gefunden und auch heute an unseren drei Drehmaschinen überprüft.
Sowie es aussieht muss bei einer der Hauptschalter nachgerüstet werden, da nicht abschließbar.

Beim Backenfutterschutz hätte ich allerdings nochmals eine Frage:
An allen drei Maschinen ist dieser vor Jahren nachgerüstet worden.
Bei keiner dieser Drehmaschinen ist dieser allerdings verrigelbar, bzw. ist mit einem Endschalter ausgerüstet.

Muss dieser damit ausgerüstet sein?

Ehemaliger 2
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Re: Unvollständige Dokumentation

Beitrag von Ehemaliger 2 » Freitag 15. Juni 2018, 01:52

Ja, es ist schon erchreckend, dass wir uns immer mehr nach den Dümmsten und Ungeschicktesten in unserer Gesellschaft richten müssen. Was ist sicher, was ist unsicher ? Wer außer der 68er Generation kann das noch sicher beurteilen ? Lernen und Verstehen tritt immer mehr in den Hintergrund. Es soll sogar heutzutage Autos geben, die uns das Einparken abnehmen. So langsam entwickelt sich der Mensch zurück, aber das ist bestimmt nur meine Meinung....

Elo-Ocho
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Re: Unvollständige Dokumentation

Beitrag von Elo-Ocho » Freitag 15. Juni 2018, 09:58

Hallo Ehemaliger 2,

als ´78er bin ich da zum Glück raus, aber ich verstehe was du sagen willst. Natürlich hast du nicht in Gänze unrecht, aber dieses ganze "früher haben wir Kaugummizigaretten 'geraucht' und es gab keinen Anschnallgurte und wir leben immer noch" geht mir ziemlich auf den Senkel. Ich finde es gut, das Anlagen sicherer werden, das die Zahl der Toten und Schwerverletzten im Straßenverkehr trotz immer mehr gefahrener Kilometer tendenziell abnimmt und das seit der Einführung des Dosenpfandes deutlich weniger Müll in der Botanik herumliegt. Auch wenn dadurch die Freiheiten des Unternehmers mit abgeschriebenen Anlagen Geld zu verdienen, der Autofahrer unangeschnallt zu fahren und der Verbraucher ihren Müll einfach so in den Wald zu werfen eingeschränkt werden.

Außerdem widersprichst Du Dir selbst.
Ehemaliger 2 hat geschrieben:
Dienstag 8. Mai 2018, 22:14
In welchem Jahrzehnt oder von mir aus Jahrhundert leben wir eigentlich ? Solche Unfälle dürften durch einen Fehler des FDL (sofern er denn schuld sein sollte), garnicht mehr möglich sein. Ist ja schon ziemlich lächerlich (außer für die Hinterbliebenen), dass die Technik dahinter scheinbar noch aus dem 2. Weltkrieg stammt.
Hier schreibst Du, wenn die Technik auf den dümmsten und faulsten FDL ausgelegt worden wäre, hätte der Unfall vermieden werden können.

Und, meine Meinung, Navis machen doof.

Gruß,

Ocho


Edit: Falsch zitiert
Immer wenn ich Langweile habe, dann melde ich mich in einem Eltern-Forum an und Frage, wie weit man den Schimmel im Pausenbrot der Kinder wegschneiden sollte...

IH-Elektriker
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Re: Unvollständige Dokumentation

Beitrag von IH-Elektriker » Freitag 15. Juni 2018, 15:06

Wobei meiner Meinung nach im Arbeitsschutz immer noch mit einigermaßen Augenmaß gearbeitet wird. Was allerdings bedenklich ist – das ist die Sache das „wir“ immer mehr zu einer „Vollkasko-Susi-Sorglos-Gesellschaft“ verkommen. Wir erwarten vom Staat und der restlichen Gesellschaft einen 100%-Schutz und absolute Rundum-Sicherheit zu aller Zeit, sind aber oftmals nicht bereit selbst daran mitzuarbeiten oder Einschränkungen hinzunehmen. Wir als Gesellschaft wollen nicht eingeschränkt werden, wollen am besten völlige Freiheiten, wenn dann aber mal was passiert wird sofort nach Verantwortlichen gefragt (deren Köpfe dann „rollen“ müssen) und es wird darauf hingewiesen das hier wohl noch große Lücken zu schließen sind….

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