DIN VDE 0100-600:2017-06 Anhang NC

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
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cyclist
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DIN VDE 0100-600:2017-06 Anhang NC

Beitrag von cyclist » Montag 25. September 2017, 22:00

Hallo zusammen!
Ich bräuchte mal ein bisschen Hilfe bei der Interpretation des Nationalen Anhangs NC (informativ) in der neuen DIN VDE 0100-600:2017-06.
Hier steht
Das Auslösen der Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) sollte für jeden Stromkreis einmal nachgewiesen werden.
Was versteht ihr darunter? Wie setzt ihr das in der Praxis um?

Hinter einem RCD sind ja gerne mal 24 (oder auch mehr) LS-Schalter (ein-, zwei-, dreipolig) verbaut. Das hieße ja dann, das man je LS-Schalter (= Stromkreis???) einen Satz Auslösungen machen müsste.
1 Satz Auslösungen heißt bei uns (mit GMC Mxtra):
- 1x Auslösestrom + Auslösezeit mit Vollwelle
- 1x Testtaste ("Erproben")
- 2x Auslösestrom mit Halbwelle negativ + positiv
- 2x Auslösezeit mit Halbwelle negativ + positiv
- optional noch Auslösezeit mit 5x IdN
- bei RCD Typ B/B+ noch mal Auslösezeit mit DC
- bei RCD Typ B/B+ noch mal Auslösestrom mit DC
Macht mindestens 4, maximal 9-11 Auslösungen.

Bei so manchen Anlagen kann man ja gar nicht so häufig, bzw. so lange abschalten.

Also, wie geht ihr damit um?
Wie interpretiert ihr das Wort "informativ" im Titel des Anhangs NC?

dank1 schon mal!
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus

Funker
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Re: DIN VDE 0100-600:2017-06 Anhang NC

Beitrag von Funker » Montag 25. September 2017, 22:38

Der RCD ist für mich ein einpoliger SK oder ein dreipoliger SK, d.h. 1 x je RCD Auslösung mit Vollwelle in normalen Anlage 4 jährlich in
Krankenhäusern jährlich, in der Regel bei Schwachlast um Überspannungen aus Schaltspannungen zu vermeiden, aber doch eine Last zu haben, bei idn,
Kriterium Auslösezeit unter 40 Millisekunden, siehe VDE 0105-100 / A1 : 2017 - 06.
Wenn die 40 ms nicht erreicht werden mit 2 x idn oder 5 x idn

Das Testen mit Prüftaste ist nach DGUV V3 Aufgabe des Benutzer. Das wird mit dem einmal an einem RCD geübt und dann als Hausaufgabe aufgestellt.

Damit sind die wesentlichsten Fehlerbedingungen auf der Netzseite erfaßt.

Im Fehlerfall fließt in der Regel auch überwiegen ein 50 hz Strom.

Wenn die RCD Hersteller keine weiteren Angaben zur Prüfung gemacht haben, was ich nicht kenne, ist dann die Schuldigkeit nach
VDE 0100 - 600 bzw. VDE 0105 - 100 erledigt.

Die anderen Funktionen sind Zusatzfunktionen des RCD für zusätzliche Sicherheitsfragen, die für den Hersteller auf dessen Prüfstand interessant sind.
Wie das mit realen Bedingungen im Netz aussieht, dazu schweigt sich die Vorschrift aus.

Man kann daß für die Wissenschaft tun. Wie der reale DC oder ACC Strom im Fehlerfall aussieht weiß keiner. Da könnte man 1000 Prüfungen machen.

Olaf S-H
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Re: DIN VDE 0100-600:2017-06 Anhang NC

Beitrag von Olaf S-H » Dienstag 26. September 2017, 21:27

Funker hat geschrieben:
Montag 25. September 2017, 22:38
... Kriterium Auslösezeit unter 40 Millisekunden, siehe VDE 0105-100 / A1 : 2017 - 06.
Wenn die 40 ms nicht erreicht werden mit 2 x idn oder 5 x idn ...
Moin Funker,

wo hast Du diese Aussage gefunden? Kannst Du bitte die Abschnittsnummer angeben.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

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Re: DIN VDE 0100-600:2017-06 Anhang NC

Beitrag von Probator » Dienstag 26. September 2017, 22:53

cyclist hat geschrieben:
Montag 25. September 2017, 22:00
Was versteht ihr darunter? Wie setzt ihr das in der Praxis um?
Ich verstehe den Satz exakt anders herum, als du ihn interpretierst. Also genau das eben NICHT:
Das hieße ja dann, das man je LS-Schalter (= Stromkreis???) einen Satz Auslösungen machen müsste.
Gemeint sein wird der gesamte Kreis, der hinter dem jeweiligen FI hängt. Alles andere ergibt keinen Sinn!

Hierzu auch mal weiter in der Norm stöbern, in der Nähe zu deinem Zitat sollte sich auch eine Aussage finden, dass für alle weiteren "Stromkreise" der Nachweis des PE genügt.
1 Satz Auslösungen heißt bei uns (mit GMC Mxtra):
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- 2x Auslösezeit mit Halbwelle negativ + positiv
- optional noch Auslösezeit mit 5x IdN
- bei RCD Typ B/B+ noch mal Auslösezeit mit DC
- bei RCD Typ B/B+ noch mal Auslösestrom mit DC
Macht mindestens 4, maximal 9-11 Auslösungen.
Das machst du immer so? Bist du selbst der Hersteller der FIs, weil du alles erdenkliche machst, was das Messgerät hergibt? :)

Funker
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Re: DIN VDE 0100-600:2017-06 Anhang NC

Beitrag von Funker » Dienstag 26. September 2017, 23:25

Hallo Olaf,

das ergibt sich aus VDE 0105 - 100 / A1 : 2017 - 06

5.3.3.101.02 Anmerkung 2
Messung mit 5 x idn -bei 5 x idn folgen dann nach VDE 0100 - 410 die 40 ms

Die 40 ms sind das Ziel, da Biegelmeier 500 x zwischen 20 mA und 500 mA überlebt hat mit dem Kriterium Abschaltzeit maximal 30 ms.

Um die Überlebenswahrscheinlichkeit beim elektrischen Schlag zu erhöhen muß man, da man die Durchströmung mit ca. 250 mA nicht verhindern kann und diese wahrscheinlich ist die Abschaltzeit so verringern, daß das minimalste Risiko herauskommt.

Da die Kombination 5 x idn / 40 ms genormt ist, war es sicher naheliegend darauf zurückzugreifen ohne daß im Detail so zu beschreiben zu müssen.

Wenn das Ziel mit 1 x idn erreicht ist, ist es auch gut. Das ist dann die Aussage in VDE 0100 - 600 : 2017 - 06 Anhang D
D 6.4.3.7.1. letzter Nebensatz

", die Prüfung bei idn kann ausreichend sein"

Es will sich halt keiner mit den RCD Herstellern und den längeren Schaltzeiten bei kurzzeitverögerten RCD oder Typ F, B .... anlegen und dort mehr fordern, siehe Begründung des K224 im Band 10 der VDE SR.

Die Forderung 5 x idn taucht das erste mal 2009 - 10 auf bzw. im vorherigen A1 als der Prof. B. gerade 2 Jahre verstorben war.

Olaf S-H
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Re: DIN VDE 0100-600:2017-06 Anhang NC

Beitrag von Olaf S-H » Dienstag 26. September 2017, 23:43

Moin Funker,

Danke für die Antwort. Dann stehen die 40 ms bei 1 x Idn ja nirgends in der VDE 0105-100/A1.

Gruß Olaf
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Funker
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Re: DIN VDE 0100-600:2017-06 Anhang NC

Beitrag von Funker » Mittwoch 27. September 2017, 21:33

So direkt stehen die nicht drin.

Es steht auch genausowenig drin, daß ich daß ganze eigentlich sinnvoller Weise auf nur auf 30 mA beziehen kann.
Da ergibt sich durch den Bezug auf die VDE 0100-410, bei der es um Schutz gegen elektrische Schlag geht und dort irgendwo darin steht
daß LS/RCD 30 mA als Personenschutzmaßnahme anerkannt sind.

Dieser Text der Anmerkung 2 ist rein deutscher Text und in dem internationalen Teil der IEC 60364 so nicht zu finden.
Dort ist nur die biophysikalische Erklärung im Teil D vorhanden.

Wenn also ein RCD 30 mA mit 1 x idn fest ausgelöst wird und dann unter 40 ms auslöst, ist damit die Anforderung der VDE 0100 - 600 erfüllt,
daß die Auslösebedingung Auslösung spätestens bei idn als auch gleichzeitig die Anmerkung 2 der VDE 0105 -100 erfüllt, da dann das Ziel das eigentlich erst bei 5 x idn erfüllt werden muß ebenfalls erreicht wird. Man muß nur einmal messen.

Das praktische Problem an dieser Grenze ist nach meinen Erfahrungen, daß die 40 ms bei 30 mA von ca. 15 % -20 % der RCD nicht erfüllt werden.
In vielen Fällen z.B. PC im Büro, fest eingebautes Küchengerät oder defakto ortsfestes Haushaltgerät Kühlschrank, Mikrowelle, Waschmaschine e.t.c
ist diese Überschreitung bis 50 ms sicher unerheblich.
Erst bei einer Grenze von 50 ms sinkt dieser Anteil in regelmäßig geprüften Anlagen auf unter 5 %.

In dem Fall kann man dann, wenn man sicher gehen will für die 15 % RCD die langsamer sind auf 2 x idn oder 5 x idn ausweichen.

Es liegt also an einer GB nach gesundem Menschenverstand bei welchen Einsatzbereichen z.B. Bäder, Schwimmhallen, medizinische Bereiche
man entweder die 40 ms bei 30 mA streng anwendet oder eine etwas längere Abschaltzeit oder Prüfung mit bis zu 5 x idn akzeptieren kann.

Probator
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Re: DIN VDE 0100-600:2017-06 Anhang NC

Beitrag von Probator » Donnerstag 28. September 2017, 17:45

@Funker:
Eine schöne Zusammenfassung! Würde ich so unterschreiben.

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