Schaltnetzeile prüfen

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Teletrabi
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Schaltnetzeile prüfen

Beitrag von Teletrabi »

Nabend ihrs,

was schlagt ihr vor, um Schaltnetzteile nach 0701-0702 zu prüfen?
Jaja Trennungsnachweis mit Isomesung und so. Oder vielleicht doch nicht? Für Halogen-Ringkerntrafo sicher zielführend, aber bei 'nem SNT sind 70% der interessierenden Komponenten doch ausgeschaltet gar nicht mit Spannung beaufschlagt...
Was haltet ihr für erforderlich an Messungen?

Wie handhabt ihr es mit berührbar en Kleinspannungsanschlüssen im Netzteil? Berührstrom als berührbares leitfähiges Teil ohne PE-Anbindung messen oder sich drauf berufen, dass das ausreichend getrennt wäre und daher analog SK III-Geräten auch deren externe Netzteile an der Kleinspannungsseite nicht hinsichtlich Berührstrom zu prüfen sind?

Gruß,
Trabi
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lenco
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Beitrag von lenco »

Hallo,

woher hast du denn die Grafiken, wusste garnicht das es so unterschidliche Beschaltungen gibt.

:)
jf27el
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Beitrag von jf27el »

Hallo Teletrabi,

Hier hält sich nach meiner Lesart VDE701/702 sehr schön bedeckt und überläßt es dem Prüfer. Natürlich gibts ein paar Klimmzüge mit Ableitströmen/Schutzleiterstrom/Differenzströmen aber gegen was ist zu Messen und nach welcher Frequenz.

Hast du eigentlich schon alle Möglichkeiten er Kleinspannungsversorgungen?

Meine Meinung:
Hier ist der Gesetzgeber gefragt, dass dem Prüfer mit der CE Kennzeichnung ein Datenblatt zur Verfügung steht. Alles andere ist ein Stochern im Nebel - den "alles ist gut Kleber" draufpappen - und, wenn ein Prüfer sein Verantwortungsbewusstsein auspackt, ein schlechtes Gewissen und Schlafstörungen. denn VDE verlangt ja die EFK (befähigte Person) um etwas zu bewerten, was (min. ohne zu öffnen) nicht bewertet werden kann.

[sarkasmusmod] aber wir haben ja die Möglichkeit die Prüfspannung herunterzusetzen oder wenn das zu viel ist, zu sagen "gut wie gesehen"[aus]

Gruß
jf27el
-- der denkt, das VDE 701/702 nicht das ist was Du zur Prüfung nach (Deinem) besten Wissen und Gewissen brauchst.
„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ (I.Kant)
Teletrabi
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Beitrag von Teletrabi »

Moin,

Das Bild hab ich vom Onkel Bill aus Redmond und seinem Kraftpunkt. Wenn das Ding 'ne vernünftige Exportfunktion hätte, sähe sogar die Schrift schön aus.

Die Kondensator-treickserei brauchst dann, wenn du zu Entstörzwecken oder als Rückleiter für ein einpolig zugeführtes Signal eine HF-mäßige Erdung benötigst, aber die Kategorie SELV erhalten willst.Direkte Erdung würde ja automatisch PELV bedeuten.


> Hast du eigentlich schon alle Möglichkeiten er Kleinspannungsversorgungen?

FELV hab ich mal weggelassen, aber das hat ja auch keinen Schutzzweck.
Man könnte noch den optionalen PE aus A als reine Pimärseitenentstörung mit dem Spannungsteiler als Sek-"Erdung" kombinieren, aber wenn man dann einen PE direkt alsErdung szurn Verfügung hat, macht es mehr sinn, diesen als Referenz heranzuziehen, anstatt sich den Teiler da zu basteln.
Über Kondensator mit einem Primärleiter verbinden ginge auch, nur machts kein Sinn bei Geräteverbünden, weil dann je nach Steckerposition zwischen einem ge-L-ten Gehuse und einem ge-N-ten Gehäuse eine Reihenschaltung aus den jeweiligen C's sowie der Gehäuseverbindung besteht und damit ein kleiner Strom fließen würde. Nix gut für Signalübertragung. Beim Spannungsteiler hingegen liegen dann alle so behandelten Gehäuse unabhängig vom Stecker auf gleichem Potential und man bekommt solche Probleme nur bei Verbindung mit echtem Erdpotential.

> Natürlich gibts ein paar Klimmzüge mit
> Ableitströmen/Schutzleiterstrom/Differenzströmen aber gegen
> was ist zu Messen und nach welcher Frequenz.

So sieht's zumindest der Bö. Hier wäre jetzt erstmal die frage ob die Buchsen des SNT als berührbare leitfähige Teile einer Ableitstrommessung ohnehin bedürfen oder man sich auf die Trennung berufen kann und es nur Spielerei ist?
Der eigentliche Trennungsnachweis durch IsoMessung zieht hier ja nicht so recht, die Transis schalten die Primärspannung ja gf. gar nicht auf den eignetlich trennenden Übertrager durch, solange keine Betriebsspannung zwischen L und N anliegt.

Schutzleiterstrom muss unabhängig vom Zwck des Verbrauchers gemessen werden, sobald ein PE vorhanden ist. Dem ist der innere Aufbau recht egal. wen PE da, einfach messen.
Bödeker, Klaus
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Beitrag von Bödeker, Klaus »

Teletrabi hat geschrieben:Moin,



> Natürlich gibts ein paar Klimmzüge mit
> Ableitströmen/Schutzleiterstrom/Differenzströmen aber gegen
> was ist zu Messen und nach welcher Frequenz.

So sieht's zumindest der Bö. Hier wäre jetzt erstmal die frage ob die Buchsen des SNT als berührbare leitfähige Teile einer Ableitstrommessung ohnehin bedürfen oder man sich auf die Trennung berufen kann und es nur Spielerei ist?
Der eigentliche Trennungsnachweis durch IsoMessung zieht hier ja nicht so recht, die Transis schalten die Primärspannung ja gf. gar nicht auf den eignetlich trennenden Übertrager durch, solange keine Betriebsspannung zwischen L und N anliegt.

Schutzleiterstrom muss unabhängig vom Zwck des Verbrauchers gemessen werden, sobald ein PE vorhanden ist. Dem ist der innere Aufbau recht egal. wen PE da, einfach messen.

.........
Der Bö ist z.Z nicht im Lande und wird sich dann dazu mal melden.
-------------
Etrick
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Beitrag von Etrick »

Hi,

ich würde auf jeden Fall den sek. Berührstrom messen. Schzutzimpedanz (sprich zB die Kondensatoren) heißen ja deshalb Schutzimpedanz, weil über sie nur ein Strom unter der zuläss. Grenze fließen darf. Kondensator von sek. auf einen Leiter via prim. Gleichrichtbrücke kommt relativ häufig vor und ist mM nach ein kritischer Punkt.

Eine Isolationsmessung würde ich auch ins Auge fassen, weil gerade ein Isolationsversagen im Übertrager der gefährlichste Fehler ist. Wie das sinnvoll zu machen ist, ist dann fast ein neues Thema.

Gruß

Achim
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lenco
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Beitrag von lenco »

Achso selbst ausgedacht.

War der Meinung dass diese Beschaltungen aus einem Buch stammen.

egal.

Wobei d) ja auch SK 1 ist. UNd da die Niederohmige Verbindung zum Schutzleiter zu messen ist. Wobei man da den Hersteller nerven kann ob denn nicht b) vorliegt und der Kondensator defekt ist.
Teletrabi
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Beitrag von Teletrabi »

Moin,

d) als SK I im Sinne eines PE in der Zuleitung - ja. Was aber noch wieder nichts über das Gehäuse des Netzteils aussagt. Das kann auch Vollkunststoff sein, mit dem PE nur als Funktionserdung der Sekundärseite, während der Schutz gegen elektrischen Schlag am Netzteil selbst durch Schutzisolierung erfolgt.


Und jetzt wird's spannend - was machen wir nun, wenn zu so einem Plastikklotz der Hersteller sagt "Verbindung Sek. <=> PE gibt es, aber bitte nicht prüfen, ich hab an Leiterbahn und Kontakten gespart, die halten das nicht aus"??

Einerseits ist der PE die für PELV zwingend nötige Erdung der Sek-Seite, kann aber nirgends kontrolliert werden, ob der noch intakt ist. Außer vielleicht durch den Trick, dass ggf. Ableitströme der primärseitigen Netzfilter dann nicht mehr im PE-Strom auftauchen oder man einen Durchgangsprüfer ala Multimeter mit minimalem Messstrom nutzt. Ist aber nict so recht das, was ich unter einern brauchbaren Niederohmigkeitsmessung verstehe.
Bödeker, Klaus
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Schaltnetzteile und DIN VDE 0701-0702

Beitrag von Bödeker, Klaus »

Teletrabi hat geschrieben:Nabend ihrs,

was schlagt ihr vor, um Schaltnetzteile nach 0701-0702 zu prüfen?
Jaja Trennungsnachweis mit Isomesung und so. Oder vielleicht doch nicht? Für Halogen-Ringkerntrafo sicher zielführend, aber bei 'nem SNT sind 70% der interessierenden Komponenten doch ausgeschaltet gar nicht mit Spannung beaufschlagt...
Was haltet ihr für erforderlich an Messungen?

Wie handhabt ihr es mit berührbar en Kleinspannungsanschlüssen im Netzteil? Berührstrom als berührbares leitfähiges Teil ohne PE-Anbindung messen oder sich drauf berufen, dass das ausreichend getrennt wäre und daher analog SK III-Geräten auch deren externe Netzteile an der Kleinspannungsseite nicht hinsichtlich Berührstrom zu prüfen sind?

Gruß,
Trabi
Hallo Trabi und Co, das wird eine muntere Diskussion geben. Leider komme ich immer nur kurzzeitig an einen PC um mich zu melden. Daher hier erst einmal Beitrag 1
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Um die hier auftauchenden Fragen eindeutig und vollständig zu beantworten, müssen zunächst einige Voraussetzungen geklärt bzw. anerkannt werden

1. Die Prüfung dient dem Nachweis der Sicherheit des betreffenden Geräts.
* Die wird in der Betriebssicherheitsvorordnung für alle Arbeitsmittel eindeutig vorgegeben, die "befähigte mit dem Prüfen beauftragte Person" hat sicherzustellen dass sie "ordnungsgemäß" durchgeführt wird. Natürlich gilt das ebenso für jede andere mit dem Prüfen beauftragte Elektrofachkraft, unabhängig davon, für wen sie prüft und mit welchem Titel sie ausgestattet ist.
(Ordnungsgemäß = Normenvorgabe plus eigene Entscheidung)

2. DIN VDE 0701-0702 ist die einzige allgemein anerkannte technische Regel, die dem Prüfer zur Verfügung steht. Sie gilt mit wenigen Ausnahmen (z.B. medizinisch elektrische Geräte) für alle elektrischen Geräte, also auch für die Schaltnetzteile.
* der Prüfer wird nirgenrdwo ausdrücklich verpflichtet, diese Norm zur Kenntnis zu nehmen odersie anzuwenden, er ist weisungsfrei

3. DIN VDE 0701-0702 empfiehlt bestimmte Prüfgänge, -verfahren, -Grenzwerte zum Nachweis der ELEKTROSICHERHEIT des betreffenden Geräts anzuwenden/einzuhalten.
* Diesen allgemein anerkannten Empfehlungen kann der Prüfer folgen, es ist erfahrungsgemäß richtig sich an sie zu halten. Er kann aber auch andere Lösungen bevorzugen, wenn er deren gleiche/bessere Wirksamkeit gegebenenfalls überzeugend nachweisen kann .
* Der Prüfer muss aber auch
-- gewährleisten, dass das Anwenden der Empfehlungen der Norm und die einzelnen Prüfschritte/Kennwerte im konkreten Fall richtig sind und
-- weitere Prüfgänge vornehmen, andere Prüfverfahren oder Grenzwerte berücksichtigen
wenn die Besonderheiten des Prüflings dies erfordern.
* Der Prüfer muss klären, ob und welche Prüfgänge, Prüfverfahren z. B. zum Nachweis der MECHANISCHEN SICHERHEIT erforderlich sind, da diese - siehe Titel der Norm - nicht durch DIN VDE 0701-0702 erfasst werden.

4. Für das Festlegen bzw. Bestimmen der nötigen Prüfgänge für das Geräts spielt dessen Schutzklasse keine Rolle. Es ist daher völlig unnötig vor der Prüfung zu versuchen, die Schutzklasse des Prüflings zu bestimmen.
* Ein solcher Versuch führt zumeist in die Irre und kjostet viel Zeit/Nerven, da bei vielen Geräten die Schutzklasse
-- keine exakte/vollständige Aussage über die Schutzmaßnahmen des Geräts trifft (Schutzklasse II mit Schutzkleinspannung)
-- nicht auf dem Gerät angegeben wird (Schutzklasse I)
-- falsch angegeben wird oder angesichts der wirksamen Schutzmaßnahmen unlogisch ist (Vollisolierter Körper, vollisolierte Anschlussleitung umnd trotzdem Schutzklasse I)
* Die angegebene Schutzklasse bietet dem Prüfer nicht die bzw. nicht alle für das Prüfen nötigen Informationen
(Dieser Zusammenhang wurde im Elektropraktiker, zuletzt bei der Erläuterung der neuen Norm (EP5/2008 bis 9/2008), ausführlich erklärt.)

ERGÄNZUNG
5. Die Geltungsbereich der NORM DIN VDE 0701-0702 umfasst die ELEKTROSICHERHEIT alsso nicht nur die in Schutzklassen eingeteilen Schutzmaßnahmen gegen elektrischen Schlag. Demzufolge ist das Prüfen des Schutzleiters nicht nur auf die Schutzleiterschutzmaßnahmen des Schutzes gegen elektrischen Schlag beschränkt, sondern hat auch Bedeutung für den Brandschutz, den Schutz gegen die Auswirkungen der el./magn Felder ua.

Auf der Grundlage dieser Voraussetzungen sind die für eine Wiederholungsprüfung nach DIN VDE 0701-0702 Prüfgänge und die dazu möglichen Ausnahmen/Kompromisse zu bestimmen. Vielleicht sollten wir erst einmal - wenn nötig - über diese Voraussetzungen diskutieren.

Gruß Klaus Bö
Teletrabi
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Beitrag von Teletrabi »

Hi Klaus,


> 4. Für das Festlegen bzw. Bestimmen der nötigen Prüfgänge für das Geräts
> spielt dessen Schutzklasse keine Rolle. Es ist daher völlig unnötig vor der
> Prüfung zu versuchen, die Schutzklasse des Prüflings zu bestimmen.
> * Ein solcher Versuch führt zumeist in die Irre und kjostet viel Zeit/Nerven,
> da bei vielen Geräten die Schutzklasse
> -- keine exakte/vollständige Aussage über die Schutzmaßnahmen des
> Geräts trifft (Schutzklasse II mit Schutzkleinspannung)
> -- nicht auf dem Gerät angegeben wird (Schutzklasse I)
> -- falsch angegeben wird oder angesichts der wirksamen Schutzmaßnahmen
> unlogisch ist (Vollisolierter Körper, vollisolierte Anschlussleitung umnd
> trotzdem Schutzklasse I)


Was das Gehäuse des Netzteils selbst betrifft, hast du sicher recht, dass dafür nicht die Schutzklasse des selben bestimmt werden muss sondern die tatsächlich angewandte Maßnahme (Doppelt isoliert vs. am PE angeschlossen) eines jeden Teils ausschlaggebend ist.
Das war aber auch gar nicht Ziel der Bildchen, die gehen auf das Gehöuse des Netzteils ja auch gar nicht weiter ein, sondern ollen nur aufzeigen, welche diversen Möglichkeiten bestehen, wie die Sekundärseite mit der rimärseite in Verbindung stehen kann, wenn zu Entstör/Funktionszwecken eine HF-mäßige Erdung gewünscht wird.
Es handelt sich dabei weniger um eine Bestimmung der SK als vielmehr die Frage, ob hier die SK III der Sekundärseite als SELV oder PELV ausgeführt ist,wonach sich ja wieder ein Teilen deren Prüfung richtet (SELV = Gehäuse zwingend isoliert, PELV erlaubt Verbindun mit geerdetem Leiter sowie die Frage der Trennung der Kleinspanung vom PE).

Anlass der ganzen frage ist eine Kombination aus vollisoliertem Netzteil un Monotir mit metallischem Gehäuse. Hersteller faselt was von Verbindung zur Sekseite vorhanden aber nicht Prüfstromtagfähig, daher nicht prüfen. Nun ist m.E. die PE-Anbindung ein essentielles Merkmal von PELV, sie nicht zu prüfen halt ich für Fragwürig. Aber so 100%ig sicher ist das vorleigen von PELV auch nicht, lässt der Hersteller sich nicht weiter zu aus ob PELV oder SELV. Mag auch eine Umschriebung für "Da gibts 'nen Kondensator als HF-Ableitung der SELV-Seite, ihr werdet zum PE keinen Durchgang feststellen" sein, wenn gleich der Formulierung und Erfahrung nach ich es als 90%ige PELV-Aussage interpretiere.
Soweit zur Schwierigkeit und Notwendigkeit der SELV-PELV-Abklärung.

Weiteresr Punkt ist der Trennungsnachweis. Je nach Aufbau der Übertrager-Ansteuerung im Netzteil liegt dieser im - mangels Betriebsspannung zwischen L und N - ausgeschalteten Zustand ggf. gar nicht auf dem Prüfpotential der Iso-Messung, sodass die Iso-Messung nur eine sehr eingeschränkte Aussage über die Trennungsqualität liefert.

Hier stellt sich die Frage, inwiefern man

a) als Ersatzmaßnahme zur Berührstrommessung greift, um die Trennung weiter zu untersuchen.

b) Man am Netzteil als solches den Berührstrom der Kontakte eigentlich ohnehin messen muss, weil sie ein nicht geschutzleitertes :D leitfähiges Teil an einem SK I/SK II Betriebsmittel darstellen oder man - unabhängig von den obigen Schiwerigkeiten - für diese Anschlüsse aufgrund ihrer eigentlich gegebenen Trennungseigenschaften auf den Berührstrom an diesen verzichten darf. So wie ich die 0701-0702 verstehe, kann der Berührstrom ja bei SK III entfallen. Wenngleich ich ihn in Bezug auf a) für sinnig halte zur Trennungsbeurteilung, erst recht bei den erschwerten Bedinugnen eines Schaltnetzteils.
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