Verteilerumbau
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Re: Verteilerumbau
@Plusplate
Das ist ein altes Kabel vor 1963 hergestellt.
Anlässlich einer recht eigenwilligen Verwendung der Adern in einem Altbau habe intensiv nach Unterlagen zu alten Aderfarben gesucht.
Zum Vorschein kam :
Die Zuordnung der Adernfarben zu den Funktionen sind bis heute nur für N und PE genormt.
Alles Andere ist eine Empfehlung.
Genormt ist die Farbkennzeichnung von Adern in Kabeln.
Bis 2003 wurde dabei zwischen Kabeln für fest angeschlossene Geräte (starre Kabel) und solche für ortsveränderliche Geräte unterschieden.
Hier gab es eine tödliche Fehlerquelle, die mit der Farbgebung von 1962-63 beseitigt werden sollte.
Nach der Einführung des Schutzkontaktes in Steckvorrichtungen kam es zunehmend zu Unfällen, die durch die Nullung ermöglicht wurden.
(Unterbrechung im Neutralleiter)
Man entschloss sich daher zur Einführung eines eigenen Leiters für diese Kontakte Schutzleiter.
Da zu der Zt. keine weitergehende Normung bestand, verwendeten die Kabelhersteller "rot" als 3. Leitung.
Also Steckdose ect. sw gr rt
Seit der Verwendung von leistungsstärkeren E-Herden und Wasserboilern wurde auch in der Wohnungsinstallation Drehstrom verwendet.
Die dafür vorgesehen Kabel wurden wie folgt belegt.
Feste Verlegung (bis Herdanschlussdose) 4Pol Phasen sw rt bl N= gr Nullung in der Dose!!!
ab da
flexibles Kabel sw bl sw gr rt N=gr PE=rt
Rot war zu einem der PE in der Steckdose und zum andern eine Phase in der Drehstromleitung (Auch die Hauptleitung)
Die alten flexiblen Kabel dürften mittlerweile zerbröselt sein. Aber in der Wand finden sich die Farben noch immer.
Mit dem Wegsterben der alten Elektriker verschwindet auch das Wissen darum.
Es gibt aber reihenwiese Elis, die damit nichts anfangen können.
Die Normungsgremien haben sich da einfach aus der Bredouille gezogen, indem sie die alten Normen für ungültig erklärten.
Das ist auch der Grund dafür, dass man nur schwer stichfeste Aussagen dazu findet.
Altbau ?
Vorsicht ist angesagt. Da können auch die Heizungsrohre unter Spannung stehen, wenn Ihr die Umwälzpumpe abklemmt.
Das ist ein altes Kabel vor 1963 hergestellt.
Anlässlich einer recht eigenwilligen Verwendung der Adern in einem Altbau habe intensiv nach Unterlagen zu alten Aderfarben gesucht.
Zum Vorschein kam :
Die Zuordnung der Adernfarben zu den Funktionen sind bis heute nur für N und PE genormt.
Alles Andere ist eine Empfehlung.
Genormt ist die Farbkennzeichnung von Adern in Kabeln.
Bis 2003 wurde dabei zwischen Kabeln für fest angeschlossene Geräte (starre Kabel) und solche für ortsveränderliche Geräte unterschieden.
Hier gab es eine tödliche Fehlerquelle, die mit der Farbgebung von 1962-63 beseitigt werden sollte.
Nach der Einführung des Schutzkontaktes in Steckvorrichtungen kam es zunehmend zu Unfällen, die durch die Nullung ermöglicht wurden.
(Unterbrechung im Neutralleiter)
Man entschloss sich daher zur Einführung eines eigenen Leiters für diese Kontakte Schutzleiter.
Da zu der Zt. keine weitergehende Normung bestand, verwendeten die Kabelhersteller "rot" als 3. Leitung.
Also Steckdose ect. sw gr rt
Seit der Verwendung von leistungsstärkeren E-Herden und Wasserboilern wurde auch in der Wohnungsinstallation Drehstrom verwendet.
Die dafür vorgesehen Kabel wurden wie folgt belegt.
Feste Verlegung (bis Herdanschlussdose) 4Pol Phasen sw rt bl N= gr Nullung in der Dose!!!
ab da
flexibles Kabel sw bl sw gr rt N=gr PE=rt
Rot war zu einem der PE in der Steckdose und zum andern eine Phase in der Drehstromleitung (Auch die Hauptleitung)
Die alten flexiblen Kabel dürften mittlerweile zerbröselt sein. Aber in der Wand finden sich die Farben noch immer.
Mit dem Wegsterben der alten Elektriker verschwindet auch das Wissen darum.
Es gibt aber reihenwiese Elis, die damit nichts anfangen können.
Die Normungsgremien haben sich da einfach aus der Bredouille gezogen, indem sie die alten Normen für ungültig erklärten.
Das ist auch der Grund dafür, dass man nur schwer stichfeste Aussagen dazu findet.
Altbau ?
Vorsicht ist angesagt. Da können auch die Heizungsrohre unter Spannung stehen, wenn Ihr die Umwälzpumpe abklemmt.
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Re: Verteilerumbau
Moin elektek,
bitte mäßige Dich in Deinem Tonfall. Du wolltest doch kein genörgel an der Anlage. Nun aber doch.
Nur 1 RCD ist nicht gem. DIN 18015.
Beschriftung nicht ersichtlich.
Die fliegende N-Kelle ist nicht in Ordnung.
Die Dreiphasenschienen scheinen mit Isolierband getrennt worden zu sein. Hierzu gibt es passende Endkappen.
PEN-Kennzeichnung ist fehlerhaft.
LSS 10 A für Beleuchtungsstromkreise fehlen.
Prüfung der Schaltgerätekombination scheint zu fehlen.
Prüfung der Anlage scheint zu fehlen.
Leitungsführung der Zuleitung unklar - wo endet der Mantel?
So mal eben auf die Schnelle. Ein scharfes Foto wäre übrigens auch nicht schlecht.
Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).
"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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Re: Verteilerumbau
5 Adern auf der N Schienewd_vk hat geschrieben: ↑Sonntag 19. Februar 2023, 20:27 Ich bin etwas irritiert über die Anzahl von PEs bzw. PENs. Ich zähle auf dem Bild nur 5 Anschlüsse auf der Schiene, hätte aber 7 erwartet; könnte aber auch an der Perspektive / Auflösung liegen. Nicht, daß da irrtümlich PENs über den FI laufen...
Daß sowohl N als auch PEN in grau ausgeführt sind, ist nach damals gültigen Normen korrekt - allerdings nicht bis Ende sondern nur bis Mitte der 60er Jahre.
6 Adern auf der PE Schiene
Der fehlende 7. "PE" ist der PEN Leiter vom Herd. Wie gesagt, Herdzuleitung ist leider 4adrig.
Tut mir im Nachhinein leid für meinen Tonfall, fand deinen ersten Post aber unangebrachtOlaf S-H hat geschrieben: ↑Sonntag 19. Februar 2023, 20:53Moin elektek,
bitte mäßige Dich in Deinem Tonfall. Du wolltest doch kein genörgel an der Anlage. Nun aber doch.
Nur 1 RCD ist nicht gem. DIN 18015.
Beschriftung nicht ersichtlich.
Die fliegende N-Kelle ist nicht in Ordnung.
Die Dreiphasenschienen scheinen mit Isolierband getrennt worden zu sein. Hierzu gibt es passende Endkappen.
PEN-Kennzeichnung ist fehlerhaft.
LSS 10 A für Beleuchtungsstromkreise fehlen.
Prüfung der Schaltgerätekombination scheint zu fehlen.
Prüfung der Anlage scheint zu fehlen.
Leitungsführung der Zuleitung unklar - wo endet der Mantel?
So mal eben auf die Schnelle. Ein scharfes Foto wäre übrigens auch nicht schlecht.
Gruß Olaf
Das mit dem 1 RCD ist mir bewusst, siehe Eingangspost von mir. Das mit der fliegenden N Verbindung ebenso, habe ich sogar zweimal erwähnt
Welche Norm besagt denn, dass Lichtstromkreise mit 10A abgesichert werden müssen? Was spricht dagegen einen Lichstromkreis mit 16A abzusichern wenn Querschnitt und Verlegebedingungen dies hergeben? Wenn du auf die Bezeichnungen wie "10AX/250V" auf Schaltern deutscher Hersteller anspielst, so gilt diese Angabe nur für den Schaltkontakt, nicht für die L Klemme. Außerdem gibt es hier keine separaten Beleuchtungsstromkreise.
Natürlich kann man über Sinn oder Unsinnn streiten ob nun mit 10A oder 16A abgesichert. Kein Lichstromkreis in Wohnungen wird knapp 10A führen
Morgen habe ich einen Installationstester zur Verfügung, dann teile ich euch sämtliche Messergebnisse mit.
@klotzkopf Danke für diese Infos!
Zuletzt geändert von elektek am Montag 20. Februar 2023, 10:46, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Verteilerumbau
doppelpost bitte löschen
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Re: Verteilerumbau
Hallo,
ich verstehe den Gedanken, eine alte Anlage verbessern zu wollen. Die jetzige Bestückung der Verteilung ist bestimmt auch besser wie die vorherige.
Das Problem dabei ist, der rechtliche Rahmen. Heute hat keiner (z.B. Versicherungen) Verständnis dafür, dass heute durchgeführte Arbeiten nicht den heutigen rechtlichen Vorgaben entsprechen.
Diese Verteilung entspricht bei weitem nicht dem heutigen gefordertem Stand.
Auch kann eine Prüfung der vorhandenen Endstromkreise nur ein „nicht in Ordnung“ ergeben.
PEN-Leiter in Endstromkreisen gehen heute gar nicht mehr. Seit 1972, dass sind 50 Jahre, ist dass nicht mehr Stand der Technik). Heute sind in allen Endstromkreisen RCDs Pflicht.
Auch einige Kabel in den Endstromkreisen haben mit einem Alter von ca. 60 Jahren ihr Lebensende erreicht.
ich verstehe den Gedanken, eine alte Anlage verbessern zu wollen. Die jetzige Bestückung der Verteilung ist bestimmt auch besser wie die vorherige.
Das Problem dabei ist, der rechtliche Rahmen. Heute hat keiner (z.B. Versicherungen) Verständnis dafür, dass heute durchgeführte Arbeiten nicht den heutigen rechtlichen Vorgaben entsprechen.
Diese Verteilung entspricht bei weitem nicht dem heutigen gefordertem Stand.
Auch kann eine Prüfung der vorhandenen Endstromkreise nur ein „nicht in Ordnung“ ergeben.
PEN-Leiter in Endstromkreisen gehen heute gar nicht mehr. Seit 1972, dass sind 50 Jahre, ist dass nicht mehr Stand der Technik). Heute sind in allen Endstromkreisen RCDs Pflicht.
Auch einige Kabel in den Endstromkreisen haben mit einem Alter von ca. 60 Jahren ihr Lebensende erreicht.
Gruß Jens
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Re: Verteilerumbau
Bin ich absolut bei dir. Im Bereich der Elektrotechnik ist es immer sinnvoll bei Neuanlagen nach dem maximalst möglichen Sicherheitsstandart zu bauen. Man muss immer von dem dümmsten anzunehmenden user im ungünstigsten Fall ausgehen.
Allerdings muss man manchmal auch die Kirche im Dorf lassen. Wie viele verPENnte Installationen gab/gibt es, und in den aller aller meisten Fällen ist nie etwas passiert?
Natürlich kann morgen der PEN brechen und die Gehäuse stehen unter Spannung, genauso gut kann ich gleich beim Weg zum Bäcker vom LKW überrolt werden...
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Re: Verteilerumbau
Die Aderzuordnung nach VDE vor 1965 war... kompliziert. Vor 1955 war in der Festinstallation ein separater Schutzleiter überhaupt nicht vorgesehen, der PEN hatte grau zu sein. Interessieren würde mich, ob es zu dieser Zeit TT-Netze gab und wie dort der Schutzleiter zu kennzeichnen war!
Ab 1955 war PE rot und N oder PEN grau. Allerdings durften beide Farben auch für andere Zwecke verwendet werden, so dass man die wildesten Kombinationen bekommt. Bei Drehstromleitungen im TN-C ist grau der PEN und rot L2, im TT bei einer Leitung ohne N ist es genau umgekehrt. Bei einer Hauptleitung ohne PE im TT ist die Belegung wie im TN-C. Die Belegung beim DLE ist nach damaliger Norm korrekt, beim Herd nicht. Halte ich aber für nicht relevant, da die Farben der Außenleiter damals nicht verbindlich vorgegeben waren, das war nur gelebte Praxis. Bei Rohrinstallation waren gern alle Außenleiter schwarz, zumal damals kein Rechtsdrehfeld gefordert war. Wenn ein Gerät falsch drehte, wurde halt im Stecker gewendet.
Außerdem war in der Praxis die Einhaltung der Normen recht lax. In manchen Gegenden wurde systematisch rot als N oder PEN verwendet, und bei Rohrinstallation findet man nicht so selten zwei rote Adern in einer Leitung, z.B. PE und geschalteter L. Würde ich heute so eine Bestandsleitung neu anschließen, würde ich vermutlich die Enden zumindest von N/PEN und PE mit Schrumpfschlauch an beiden Seiten kennzeichnen.
Das Problem "zwei FIs" ließe sich problemlos mit einem FI/LS umschiffen, abgesehen davon kann man im eigenen Haushalt von der Komfortnorm DIN 18015 durchaus abweichen. Zu den Beleuchtungskreisen mit 10 A: habe ich da was verpasst? Ich weiß, dass die ÖVE E-8101 die Ausnahmeregelung, Installationsschalter mit 10 A Nennstrom an höher abgesicherten Stromkreisen verwenden zu dürfen, sofern die Last den Strom begrenzt, abgeschafft hat, aber aus der VDE hatte ich diesbezüglich noch nichts gehört.
Ab 1955 war PE rot und N oder PEN grau. Allerdings durften beide Farben auch für andere Zwecke verwendet werden, so dass man die wildesten Kombinationen bekommt. Bei Drehstromleitungen im TN-C ist grau der PEN und rot L2, im TT bei einer Leitung ohne N ist es genau umgekehrt. Bei einer Hauptleitung ohne PE im TT ist die Belegung wie im TN-C. Die Belegung beim DLE ist nach damaliger Norm korrekt, beim Herd nicht. Halte ich aber für nicht relevant, da die Farben der Außenleiter damals nicht verbindlich vorgegeben waren, das war nur gelebte Praxis. Bei Rohrinstallation waren gern alle Außenleiter schwarz, zumal damals kein Rechtsdrehfeld gefordert war. Wenn ein Gerät falsch drehte, wurde halt im Stecker gewendet.
Außerdem war in der Praxis die Einhaltung der Normen recht lax. In manchen Gegenden wurde systematisch rot als N oder PEN verwendet, und bei Rohrinstallation findet man nicht so selten zwei rote Adern in einer Leitung, z.B. PE und geschalteter L. Würde ich heute so eine Bestandsleitung neu anschließen, würde ich vermutlich die Enden zumindest von N/PEN und PE mit Schrumpfschlauch an beiden Seiten kennzeichnen.
Das Problem "zwei FIs" ließe sich problemlos mit einem FI/LS umschiffen, abgesehen davon kann man im eigenen Haushalt von der Komfortnorm DIN 18015 durchaus abweichen. Zu den Beleuchtungskreisen mit 10 A: habe ich da was verpasst? Ich weiß, dass die ÖVE E-8101 die Ausnahmeregelung, Installationsschalter mit 10 A Nennstrom an höher abgesicherten Stromkreisen verwenden zu dürfen, sofern die Last den Strom begrenzt, abgeschafft hat, aber aus der VDE hatte ich diesbezüglich noch nichts gehört.
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Re: Verteilerumbau
Moin,
Letztlich ist die ganze Sache einfach so, dass du für das was du errichtet hast im Zweifel auch haftest.
Da fast alles im Bereich der Elektrik auf Normen bzw. dem "Stand der Technik" (siehe hierzu der vielzitierte §49 EnWG) und nicht auf Verordnungen basiert ist eine Abweichung per se erstmal keine Straftat, allerdings würdest du im Falle des Falles die von dir aufgestellte GfA auf der du deine Ausführung begründest erklären müssen.
Das sind aber so eigentlich Themen, die hauptsächlich aus dem gewerblichen Bereich stammen wo auch regelmäßige Prüfungen gesetzlich verpflichtend sind. In einem Privatbau würde ich mir das auch nicht anziehen und ist auch nicht üblich, eben weil die Nutzung der Anlage nicht kontrollierbar ist.
Somit bleibt das Fazit: Die Anlage entspricht nicht dem heutigen Stand der Technik und im Fall des Falles würde man das auch entsprechend hinterfragen.
Letztlich ist die ganze Sache einfach so, dass du für das was du errichtet hast im Zweifel auch haftest.
Da fast alles im Bereich der Elektrik auf Normen bzw. dem "Stand der Technik" (siehe hierzu der vielzitierte §49 EnWG) und nicht auf Verordnungen basiert ist eine Abweichung per se erstmal keine Straftat, allerdings würdest du im Falle des Falles die von dir aufgestellte GfA auf der du deine Ausführung begründest erklären müssen.
Das sind aber so eigentlich Themen, die hauptsächlich aus dem gewerblichen Bereich stammen wo auch regelmäßige Prüfungen gesetzlich verpflichtend sind. In einem Privatbau würde ich mir das auch nicht anziehen und ist auch nicht üblich, eben weil die Nutzung der Anlage nicht kontrollierbar ist.
Somit bleibt das Fazit: Die Anlage entspricht nicht dem heutigen Stand der Technik und im Fall des Falles würde man das auch entsprechend hinterfragen.
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Re: Verteilerumbau
Hat nichts mit dem Thema zu tun.
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Elt-Onkel
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Elt-Onkel
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Re: Verteilerumbau
Wenn die Anlage modernisiert wurde, haben wir schon ein Problem mit der Zuleitung. Nicht mal da dürfte noch ein PEN sein, vom Herd mal ganz abgesehen. Die alte Verteilung entsprach vieleichht noch den damals geltenden Normen. Die neue macht es nicht mehr.