Umbau eines Autoscooters auf Pb-Akku

Hier geht es um allgemeine Normen der Elektrotechnik, Auslegungen und deren Anwendung
cmyk61
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Umbau eines Autoscooters auf Pb-Akku

Beitrag von cmyk61 » Sonntag 3. November 2019, 12:49

Hallo zusammen,

für eine sich mehrfach wiederholende Veranstaltung mussten zwei Autoscooter herkömmlicher Bauart auf Betrieb mit Pb-Akku umgebaut werden.
Es wurden 4 Stk 24V/10Ah in Reihe geschaltet im Fußraum untergebracht, ein SIcherungsautomat und ein Leistungs-Steckverbinder als Stromkreisunterbrechung eingesetzt. Die Einzelakkus besitzen je eine der herkömmlichen Flachsicherungen (25A/32V). Die Akkus wurden mittels Leistungssteckverbinder (wie man sie bei kleineren Flurförderfahrzeugen findet) in Reihe geschaltet, welche zum Laden gestrennt und mit einer Kabelpeitsche parallel an ein Ladegerät angeschlossen zu werden.
Nun sehe ich es so, dass durch den Umbau von Stromabnehmerbetrieb auf Akkubetrieb eine neue Maschine gebaut wurde, die zudem den Anforderungen an E-Fahrzeuge genügen muss.
LIege ich mit meiner Meinung richtig? Wenn nein, warum?
Falls ja: Welche Normen müssen dann hierbei Beachtung finden?
Ist eine Konformitätserklärung für die umgebauten Scooter seitens unseres Betriebs erforderlich?

Gruß
Ralf
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Olaf S-H
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Re: Umbau eines Autoscooters auf Pb-Akku

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 3. November 2019, 20:37

Moin cmyk61,

gefühlt ist es eine Neukonstruktion der Versorgung (Batterie statt Schleifer) und wahrscheinlich liegt hier das Erfordernis, einer neuen Konformitätserklärung.

Ich würde hierzu den Hersteller des Gefährtes kontaktieren. Vielleicht gibt es ja einen "Umbausatz" dazu.

In diesem Zusammenhang könntest Du direkt nach der Produktnorm fragen oder die EU-Konformitätserklärung erbitten.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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mikmik
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Re: Umbau eines Autoscooters auf Pb-Akku

Beitrag von mikmik » Sonntag 3. November 2019, 22:08

Hallo,
Olaf S-H hat geschrieben:
Sonntag 3. November 2019, 20:37
gefühlt ist es eine Neukonstruktion der Versorgung (Batterie statt Schleifer) und wahrscheinlich liegt hier das Erfordernis, einer neuen Konformitätserklärung.

Ich würde hierzu den Hersteller des Gefährtes kontaktieren. Vielleicht gibt es ja einen "Umbausatz" dazu.

In diesem Zusammenhang könntest Du direkt nach der Produktnorm fragen oder die EU-Konformitätserklärung erbitten.
Es gibt keine deutschen Hersteller von Autoskootern (fachsprachlich "Chaise" genannt") mehr, die Hersteller kommen aus Italien und Frankreich.

Die Konformitätserklärung scheint ein untergeordnetes Problem zu sein. Im "Leitfaden für die Anwendung der Maschinenrichtlinie 2006/42/EG - Auflage 2.1" (Stand Mai 2019) findet sich folgende Passage:
§ 49 Einrichtungen für die Verwendung auf Jahrmärkten und in Vergnügungsparks
Einrichtungen, die speziell für die Verwendung auf Jahrmärkten oder in Vergnügungsparks konstruiert und gebaut wurden, sind durch Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe b aus dem Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie ausgenommen. Konstruktion und Bau derartiger Einrichtungen unterliegen keinen EU-Rechtsvorschriften und können daher einzelstaatlichen Rechtsvorschriften unterworfen sein.

Quelle: https://www.bmas.de/SharedDocs/Download ... 42-eg.html

Dipl.-Ing. Hans J. Ostermann führt in seinem Fachartikel "Fahrgeschäfte im EU-Binnenmarktrecht" namentlich Autoskooter an:
"Fahrgeschäfte, wie Kettenkarussell, Autoskooter, sog. Raupen oder auch Achterbahnen, sind nach Artikel 1 Absatz 2 der europäischen Maschinenrichtlinie 2006/42/EG (MRL) von deren Anwendungsbereich ausgenommen."
Quelle: http://www.maschinenrichtlinie.de/filea ... trecht.pdf

Ich würde vor diesem Hintergrund sogar so weit gehen und die kühne These aufstellen, dass das Anbringen eines CE-Zeichens auf diesen Produkten dann unzulässig ist, weil ja grundsätzlich nur Produkte mit einem CE-Zeichen versehen werden dürfen, die in den Geltungsbereich einer entsprechenden EU-Richtlinie fallen.

Aber es geht noch besser, wie ich gerade in DGUV-Information 209-074 lesen durfte: Wenn ein Kuka-Roboter aus der Fertigungsautomation als Fahrgeschäft zweckentfremdet wird, dann gilt er als
Entertainmentroboter
Entertainmentroboter sind als Fahrgeschäfte vom Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie ausgeschlossen. Sie zählen zu den „Fliegenden Bauten“, deren Sicherheitsanforderungen in der Europäischen Norm EN 13814 [4] festgelegt sind
.

Müsste man das CE-Zeichen dann von der Maschine wieder abmachen? :)

Ich habe schon mal Normen zu Autoskootern rausgesucht, könnte ich evtl. morgen nachliefern.

Viele Grüße
Michael

cmyk61
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Re: Umbau eines Autoscooters auf Pb-Akku

Beitrag von cmyk61 » Montag 4. November 2019, 12:46

Hallo Michael, hallo Olaf,
danke erstmal für Eure erste Einschätzung.

Die Chaise stammen von einem französischen Hersteller (Reverchon), der seit 2009 nicht mehr existiert.
Sie wurden ziemlich schrottig gebraucht erworben und dann von ein paar Mitarbeitern auf Akkubetrieb umgebaut.
Die Chaise werden nicht auf einem Jahrmarkt/Freizeitpark eingesetzt sondern in einem Theater auf der Bühne.

Zu den Akkus fand ich folgenden, interessanten Kommentar:
Bei Batterien ab 75 V bis 1500 V DC Nennspannung ist seit 01.01.97 eine EG-Konformitätserklärung 2006/95/EG (Niederspanungsrichtlinie) mit der entsprechenden CE-Kennzeichnung des Batterie-systems erforderlich. Für die Ausstellung der Erklärung und die Anbringung der CE-Kennzeichnung auf oder neben dem Typenschild der Batterie ist der Errichter der Batterieanlage zuständig.
Q:
https://www.hoppecke.com/fileadmin/Reda ... _final.pdf

Voraussetzung für den Betrieb ist der bestimmungsgemäßer Gebrauch laut Herstellerangabe.
Wenn ein Hersteller eine Maschine baut, legt er zugleich den bestimmungsgemäßen Gebrauch fest - so meine weitere Annahme.

Im Falle des Autoscooters
Bestimmungsgemäßer Gebrauch: Betrieb über eine zentrale Spannungsquelle und Einspeisung über einen Stromabnehmer.
Wenn nun auf Akkubetrieb umgebaut wird, ist dies nicht mehr ein bestimmungsgemäßer Gebrauch
Ansonsten wird der Errichter oder der umbauende Betrieb seinerseits zum Hersteller, was wiederum eine Konformitätserklärung erfordert.

Wenn die Konformität nicht erklärt werden muss, so müssen IMHO geltende Rechtsvorschriften, Regelwerke sind zu beachten, zumal die Chaise im öffentlichen Raum betrieben werden. Das regelmäßig vorgeschobene Argument "ausreichend szenisch geprobt" bezieht sich ja auf die Schauspieler und Vorstellung, nicht aber auf die Wartungsabteilung oder auf das gesamte Theater.
Es kann nicht sein, dass es in solchen Bereichen einen Freifahrtschein gibt um jeden Mist verzapfen zu können, ohne bei einem GAU in Regress genommen zu werden.

Gruß
Ralf
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Re: Umbau eines Autoscooters auf Pb-Akku

Beitrag von cmyk61 » Montag 4. November 2019, 12:51

Hallo zusammen,

der Akkuumbau erfolgte "fliegend", d.h. die Kabel zu den Akkus werden regelmäßig in die Abdeckung im Fußraum hineingestopft - aus den Augen aus dem Sinn.
Gibt es Normen/Regeln, die eine ordentliche Bündelung fordern? Wie sieht es hierbei mit der Beschriftung der Adern an den verschiedenen Steckverbindern aus?
Die VEFK verneint die Notwendigkeit eines Schaltplans da es sich lediglich um eine andere Weise der Stromversorgung handelt - und nicht um einen Umbau. WANN würde dies tatsächlich zutreffen und WANN ist eine derartige Veränderung ein Umbau?
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Re: Umbau eines Autoscooters auf Pb-Akku

Beitrag von IH-Elektriker » Montag 4. November 2019, 12:54

mikmik hat geschrieben:
Sonntag 3. November 2019, 22:08

Die Konformitätserklärung scheint ein untergeordnetes Problem zu sein. Im "Leitfaden für die Anwendung der Maschinenrichtlinie 2006/42/EG - Auflage 2.1" (Stand Mai 2019) findet sich folgende Passage:
§ 49 Einrichtungen für die Verwendung auf Jahrmärkten und in Vergnügungsparks
Einrichtungen, die speziell für die Verwendung auf Jahrmärkten oder in Vergnügungsparks konstruiert und gebaut wurden, sind durch Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe b aus dem Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie ausgenommen. Konstruktion und Bau derartiger Einrichtungen unterliegen keinen EU-Rechtsvorschriften und können daher einzelstaatlichen Rechtsvorschriften unterworfen sein.

Quelle: https://www.bmas.de/SharedDocs/Download ... 42-eg.html
Laut Anhang C der EN60204-1:2019 gilt diese auch für sogenannte "Freizeitmaschinen – Fahr- und Vergnügungsgeschäfte" was auch mit dem Anhang D der DIN EN 13814:2005 "Fliegende Bauten und Anlagen für Veranstaltungsplätze und Vergnügungsparks – Sicherheit" konform geht.

Die DIN EN 13814 liegt mir allerdings nur in der veralteten 2005er Version vor, es gibt brandaktuell hier eine neue Ausgabe 2019-11 in welcher wohl auch die Elektrik überarbeitet wurde. Insofern müsste das genau abgeprüft werden ob sich hier Änderungen ergeben haben, die Norm wurde laut Beuth-Verlag völlig überarbeitet...

Da es sich bei dem Autoscooter jetzt um eine Requisite bzw. Einrichtung in einem Theater handelt ist das ganze wohl eher eine "Maschinen zur Beförderung von Darstellern während künstlerischer Vorführungen" welche allerdings auch aus dem Wirkungskreis der MRL fällt (siehe Absatz 2 Spiegelstrich J der 2006/42/EG).

Eventuell müsste man mal in der DIN 59650 nachschlagen....

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Re: Umbau eines Autoscooters auf Pb-Akku

Beitrag von mikmik » Montag 4. November 2019, 14:12

IH-Elektriker hat geschrieben:
Montag 4. November 2019, 12:54
mikmik hat geschrieben:
Sonntag 3. November 2019, 22:08

Die Konformitätserklärung scheint ein untergeordnetes Problem zu sein. Im "Leitfaden für die Anwendung der Maschinenrichtlinie 2006/42/EG - Auflage 2.1" (Stand Mai 2019) findet sich folgende Passage:
§ 49 Einrichtungen für die Verwendung auf Jahrmärkten und in Vergnügungsparks
Einrichtungen, die speziell für die Verwendung auf Jahrmärkten oder in Vergnügungsparks konstruiert und gebaut wurden, sind durch Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe b aus dem Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie ausgenommen. Konstruktion und Bau derartiger Einrichtungen unterliegen keinen EU-Rechtsvorschriften und können daher einzelstaatlichen Rechtsvorschriften unterworfen sein.

Quelle: https://www.bmas.de/SharedDocs/Download ... 42-eg.html
Laut Anhang C der EN60204-1:2019 gilt diese auch für sogenannte "Freizeitmaschinen – Fahr- und Vergnügungsgeschäfte" was auch mit dem Anhang D der DIN EN 13814:2005 "Fliegende Bauten und Anlagen für Veranstaltungsplätze und Vergnügungsparks – Sicherheit" konform geht.
Ich habe bei meinem Zitat zu § 49 einen Satz und die dazugehörige Fußnote unterschlagen:
"... unterworfen sein. Erwähnt werden kann, dass für derartige Einrichtungen zwei europäische Normen existieren.[Fußnote 16]
[Fußnote 16] EN 13814:2004 – Fliegende Bauten und Anlagen für Veranstaltungsplätze und Vergnügungsparks –
Sicherheit; EN 13782:2005 – Fliegende Bauten – Zelte – Sicherheit."

IH-Elektriker hat geschrieben:
Montag 4. November 2019, 12:54
Die DIN EN 13814 liegt mir allerdings nur in der veralteten 2005er Version vor, es gibt brandaktuell hier eine neue Ausgabe 2019-11 in welcher wohl auch die Elektrik überarbeitet wurde. Insofern müsste das genau abgeprüft werden ob sich hier Änderungen ergeben haben, die Norm wurde laut Beuth-Verlag völlig überarbeitet...
Und so schließt sich der Kreis, ich wollte nur ursprünglich die alten Normen nicht anführen, wäre aber doch besser gewesen, Sorry.

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Re: Umbau eines Autoscooters auf Pb-Akku

Beitrag von IH-Elektriker » Montag 4. November 2019, 15:09

mikmik hat geschrieben:
Montag 4. November 2019, 14:12
Und so schließt sich der Kreis, ich wollte nur ursprünglich die alten Normen nicht anführen, wäre aber doch besser gewesen, Sorry.
Bei der Ausgabe 2019 ist ja quasi die Druckfarbe noch nicht mal trocken, insofern kein Problem. Ich habe nur leider (aktuell) keinen Zugriff auf diese „neue“ Norm. Und in der muss ja einiges umgestaltet worden sein wenn man den Änderungsvermerk vom Beuth-Verlag so durchliest.

Das ganze ist aber sowieso inzwischen nicht mehr relevant nachdem wir jetzt wissen das dieser Autoscooter jetzt quasi Theaterrequisite ist….

Jetzt müsste man sich hier durcharbeiten was hier für normative Forderungen gelten. Meiner Meinung werden mit den beiden Autoscootern auf der Bühne ja Darsteller „befördert“, also gibt es da auch entsprechende Normen. Auch wenn da vermutlich eher irgendwelche versenkbaren Bühnenteile, Lifte o.ä. gemeint sind.

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Re: Umbau eines Autoscooters auf Pb-Akku

Beitrag von Willi4 » Montag 4. November 2019, 19:52

Ich weiß nicht was ihr so habt, das sind Künstler da gelten keine Normen. :D joint1

Willi
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Re: Umbau eines Autoscooters auf Pb-Akku

Beitrag von mikmik » Dienstag 5. November 2019, 09:23

Also ehrlich gesagt, da es bei den DGUV (DGUV-Information 215-310, DGUV-Vorschriften 17 und 18) für szenische Darstellungen (auf der Bühne) eher darum geht, dass niemand in den Orchestergraben fällt oder sich ein Scheinwerfer ungeplant abseilt und sich max. ein lapidarer Verweis auf DIN VDE 0100-410 findet, würde ich in diesem Fall doch lieber die elektrotechnischen Normen beiziehen, die Autoskooter auch namentlich erwähnen.

Ich hatte den Fachbegriff "Chaise" nur deswegen angeführt, weil er bei der Normenrecherche evtl. hilfreich sein könnte. Ich glaube, wir können bei "Autoskooter" bleiben, zumal "Chaise" so klingt, als würde ein Franzose "Scheiße" sagen, statt "Merde" :).

Ich habe passende DIN-VDE-Normen vor Jahren schon mal aus irgendeinem Grund rausgesucht, vielleicht finde ich die Unterlage ja noch irgendwo ..., ich habe schon im Stapel mit der größten Aufenthaltswahrscheinlichkeit geschaut.

Was ich auf jeden Fall vorsehen würde, ist ein gelb hinterlegter Not-Aus-Druckknopf für den Fahrer (der Begriff Not-Aus ist meistens falsch gewählt, in diesem Fall aber wirklich Not-Aus für stromlos und kein Not-Halt, Unterschied siehe VDE-Schriftenreihe 154. In vorgenanntem Buch findet sich übrigens auch ein Foto eines Serienfahrzeugs eines Automobilherstellers mit Verbrennungsmotor für die Teststrecke - ausgerüstet mit Not-Aus-Druckknopf, wie man ihn aus Industriemaschinen kennt). Schauspieler leiden unter Lampenfieber, vielleicht verwechselt jemand in so einer Situation das "Gaspedal" mit einer nicht vorhandenen Bremse oder verhakt sich im Pedal.

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