Unfall e-tron in Groß-Kreutz

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Elt-Onkel
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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Beitrag von Elt-Onkel » Freitag 31. Juli 2020, 23:50

Hallo,
froebel88 hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 23:31


Ich bin übrigens nicht besonders Pro-Elektroauto. Ich finde es nur mehr als bedenklich, dass selbsternannte Sachverständige rumlaufen und Feuerwehren in Eigenregie "beraten" bezüglich der Gefahren von Elektroautos, und da ggf. eine Verunsicherung verursachen die letztendlich die Opfer von Verkehrsunfällen zu spüren bekommen..
Ja, ja, so ist das.

Wenn man die Leute aufklärt, wird das als "Verunsicherung" gewertet.
Und da dachte ich, wir haben die Denkweise des Mittelalters hinter uns gelassen.

Die Opfer von konventionellen Verkehrsunfällen werden zunehmen.
Seitdem Batterie-Autos rumfahren, kann ein Ersthelfer nicht mehr helfen.
"Sofortmaßnahmen am Unfallort" - leider nicht mehr anwendbar.
Es geht nur noch Telefonieren, 1 Meter Abstand halten und Psychologische Betreuung.
Da mag der Verletzte noch so laut schreien, noch so stark bluten.

Ja, selbstverständlich kenne ich das DGUV-Heft zu den Autos mit alternativen Antrieben.
Es fehlt leider die komplette Elektrotechnik-Basis.
Sehr oberflächlich.

Was soll denn daran falsch sein, wenn ich die Juristischen Grundlagen zitiere ?
Wollen wir die VDE-Vorschriften abschaffen ?
Den Artikel 2 Grundgesetz streichen ?

Und wieder der alte Fehler:
Pauschalkritik

Wenn ich bei Feuerwehren meinen Vortrag halte, tritt regelmäßig Ernüchterung ein.
Übliche Aussage: Das haben wir so nicht gewusst.

Zu Beginn versuche ich immer ein Experiment.
- Eine Schüssel mit Salzwasser aufstellen.
- Ich schraube dann die Abdeckung einer Schuko-Steckdose ab.
- Dann bitte ich jemanden nach vorn um seine beiden Zeigefinger in das Salzwasser zu tauchen,
und anschließend in die Steckdose zu stecken.
Bisher ist es mir nicht einmal gelungen, daß es jemand gemacht hat.
Aber an 600 Volt am Tesla, und demnächst 1,5 kV an den folgenden Modellen wollen alle mit bloßen Händen rumfummeln.

Offensichtlich gibt es in Deutschland zwei Sorten Strom:
A) Bösen Strom - das ist der in der Steckdose.
B) Guten Strom - das ist der im Batterie-Auto.


...

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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Beitrag von Probator » Sonntag 2. August 2020, 00:01

Funker hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 09:41
Feuerwehr_strahlabstaende.jpg
Wie schon geschrieben, ich weiß nicht wo bei der Feuerwehr bei elektrischen Anlagen wie PV und PKW das Problem ist.
Es gibt dazu eine DGUV I seit vielen Jahren, siehe Bild Stahlabstände mit Wasser.
Strahlabstand? Ergibt ausschließlich im geerdeten Netz Sinn.
Ich finde es erschreckend, wie viele Elektriker den Unterschied zwischen einem geerdeten Netz und ungeerdeten Spannungsquelle nicht kennen. Letzteres kann man auch "Schutztrennung" oder "IT-Netz" nennen, wäre aber in diesem Zusammenhang nicht ganz korrekt.
Elt-Onkel hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 21:53
Zu 3) Das kann nur eine EFK messen.
Was soll er denn messen?

1. Eine Isolationsmessung gegen einen gesetzten Erdspieß? Was soll der zweite Messpunkt sein? Batterie? Autokarosserie?

2. Die Batteriespannung? Die ist bekannt, liegt zwischen 300 und 800V DC. Muss man nicht messen ist immer tödlich.

Jetzt kommt das, was scheinbar noch keiner kapiert hat:
Ein E-Auto ist wie ein rollender "Trenntrafo".
Gefährlich wird es nur, wenn man BEIDE POLE GLEICHZEITIG anfasst! Wie soll das in der Praxis passieren?
Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Feuerwehrmann BEIDE POLE GLEICHZEITIG berühren könnte? Ich wüsste nicht einmal, wie ich das mit Absicht machen sollte. Da wo das zu rettende "Weichgut" sitzt, liegen gar keine von den dicken orangenen Kabel.

Ein massiver Auffahrunfall, der das halbe Objekt zerrissen hat und die Kabel offen in alle Richtungen abstehen, wäre natürlich denkbar. Aber da würde ich pyrotechnischen Strom-Trennsystem eine gewissen Schutzwirkung zutrauen, die die Kontakte der Kabel zur Batterie absprengen. Und wenn alles in Fetzen liegt, wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein Kurzschluss auftreten, der die internen Batteriesicherungen auslöst. Oder selbst wenn nicht: der Kurzschluss sorgt dafür, dass die Spannung bei Berührung ungefährlich ist.

Ich behaupte also: dass der Feuerwehrmann an einem Elektroauto wegen Strom-Körperdurchströmung stirbt, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Lichtbögen halte ich für wahrscheinlicher, aber die Gefahr bei Brand ist sicherlich die höchste und da sehe ich die Verbrennerfahrzeuge als wesentlich gefährlicher an, weil die zwar nicht so lange brennen, aber 1. einen viel höheren Energieinhalt mit sich führen und 2. diesen noch wesentlich "spontaner" freisetzen können.

Und wenn du einen Vollbrand hast, ist es für den Insassen sowieso komplett egal, ob da ein Akku, ein Benzintank oder auch nur ein Schaumstoffsitz brennt.


................................
Edit Elt-Onkel: Farbe
Rot ist der Obrigkeit vorbehalten.

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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Beitrag von Elt-Onkel » Sonntag 2. August 2020, 00:54

Hallo,

die EFK soll Potentialdifferenzen innerhalb des Autos messen,
und die Potentialdifferenz von Kfz zu Erde.

Jedes verunfallte Batterie-Auto KANN mit einem der beiden Batteriepole nach einem Unfall geerdet sein.
Das weiß niemand.
Naja, außer der Gruppenführer der Feuerwehr hat eine Glaskugel dabei.

Und nochmal zum Mitschreiben:
NIEMAND weiß, welche Sicherheitseinrichtungen nach einem Unfall funktionieren, und welche nicht.
Da gibt es keine Vertragliche Zusicherung durch den Hersteller,
nur Werbeversprechen.

Die Autohersteller gehen sogar noch einen Schritt weiter.
In den Bedienungsanleitungen von Batterie-Autos steht sinngemäß,
daß bei Bestimmungsgemäßem Gebrauch (also ohne Unfall) von dem Wagen keine Gefahr ausgeht.


...

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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Beitrag von Elt-Onkel » Sonntag 2. August 2020, 01:02

Hallo,
Probator hat geschrieben:
Sonntag 2. August 2020, 00:01

Ich behaupte also: dass der Feuerwehrmann an einem Elektroauto wegen Strom-Körperdurchströmung stirbt, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Lichtbögen halte ich für wahrscheinlicher, ...
Leider illegal.

UVV „Feuerwehren“ (DGUV Vorschrift 49:2018-06, ehem. GUV-V C53):

§ 26 Gefährdung durch elektrischen Strom

(1) Feuerwehrangehörige dürfen nicht durch elektrischen Strom gefährdet werden.

Da ist also "nahezu" juristisch nicht ausreichend.
Es muß also 'nach allen Regeln der Kunst' ausgeschlossen werden.


...

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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Beitrag von E-Jens » Sonntag 2. August 2020, 15:46

Hallo,

ich bin schon verwundert wie sehr manche Mitmenschen einem zertrümmerten Elektroauto mit seiner Batterie vertrauen. Dabei ist es nicht nur die Spannung, sondern auch die Lichtbogenbildung, Hitzeentwicklung sowie austretende Gase oder Flüssigkeiten, die gefährlich werden können. verd1

Meiner Meinung nach, müssen die Fahrzeughersteller geeignete Marken übergreifende Schutzmaßnahmen bei Unfällen erarbeiten und den Feuerwehren bereitstellen. mm:1
Gruß Jens

Plusplatte
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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Beitrag von Plusplatte » Montag 3. August 2020, 09:50

Eine Frage eines Nicht-Feuerwehrkundigen:
Wie verfahren Feuerwehrleute in anderen Fällen?

1. Brand in der Zwischendecke im Büro: Isolierungen der Leitungen sind verbrannt, Außenleiter hat Kontakt zur metallenen Unterkonstruktion, Unterkonstruktion ist halb von der Decke gefallen und hängt im Raum, dahinter liegt zu rettende Person.

2. Brand im Keller eines Mehrfamilienhauses hat sich ins Treppenhaus ausgebreitet, Treppenhausleuchte aus Kunststoff schmilzt von der Wand und Außenleiter der Zuleitung fällt von innen gegen die metallene Haustür.

3. Brand im Keller eines Mehrfamilienhauses hat sich ins Treppenhaus ausgebreitet, Heimwerker hat Verlängerungsleitung durchs Treppenhaus gezogen, Isolierung verbrannt, Außenleiter berührt metallenes Treppengeländer.

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Elt-Onkel
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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Beitrag von Elt-Onkel » Montag 3. August 2020, 11:32

Hallo,

na, spannungsfrei schalten.

Im Notfall:
Straßenverteiler mit Feuerwehrbeil aufbrechen, NH-1 Sicherungen ziehen.
Auf jedem Rüstwagen befindet sich ein NH-Griff.

Wir haben auch schon Vorgärten aufgegraben, und Hausanschlußkabel gekappt.

Ich habe sogar einen NH-Griff auf meinem KDOW, um agieren zu können bevor das HLF da ist.
(Sonderbeladung)

Und hier sind wir schon an dem Punkt "Abweichung von Grundsätzen der UVV".
Das Ziehen von NH-Sicherungen unter Last ist verboten.
Bei Menschrettung darf man davon abweichen.
Dann ist zwar hinterher die NH-Leiste kaputt, das Visier vom Helm verbrannt, der Schutzhandschuh angesenkt, aber egal.


...

ThomasR
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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Beitrag von ThomasR » Montag 3. August 2020, 14:58

Elt-Onkel hat geschrieben:
Sonntag 2. August 2020, 00:54
Und nochmal zum Mitschreiben:
NIEMAND weiß, welche Sicherheitseinrichtungen nach einem Unfall funktionieren, und welche nicht.
Da gibt es keine Vertragliche Zusicherung durch den Hersteller, nur Werbeversprechen.
...
Weshalb kaufe ich dann ein Auto mit Airbags? Steht irgendwo geschrieben, daß die Dinger auch wirklich auslösen MÜSSEN? Wer haftet bei einer Nicht-Auslösung? Ich meine die Frage ernst: könnte ja sein, daß es dazu irgendwo in den ganzen Richtlinien zu Verkehrssicherheit eine einklagbare Regelung gibt.

Wenn dem so ist, müsste man nur eine entsprechende Regelung für das (pyrotechnische) Trennen der Hauptanschlüsse innerhalb des Batteriekastens bei Unfall einführen (also z.B. gleich getriggert wie die Airbags). Das solle es angeblich (zumindest in einigen Fzg.) geben.

steckdoesler
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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Beitrag von steckdoesler » Montag 3. August 2020, 20:07

Zu Beginn versuche ich immer ein Experiment.
- Eine Schüssel mit Salzwasser aufstellen.
- Ich schraube dann die Abdeckung einer Schuko-Steckdose ab.
- Dann bitte ich jemanden nach vorn um seine beiden Zeigefinger in das Salzwasser zu tauchen,
und anschließend in die Steckdose zu stecken.
Bisher ist es mir nicht einmal gelungen, daß es jemand gemacht hat.
Aber an 600 Volt am Tesla, und demnächst 1,5 kV an den folgenden Modellen wollen alle mit bloßen Händen rumfummeln.
Sorry, ein dummes Experiment. Ich pflichte der Meinung bei dass der Fall am E-Auto nur unter sehr unrealistischen Szenarien auftreten kann.

Schön wäre es, wenn wir etwas über die Ausbildung von Elt--Onkel erfahren könnten. EFK ist er nach Lektüre dieses Threads nicht.

MfG

SD

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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Beitrag von Probator » Montag 3. August 2020, 21:21

Zu Beginn versuche ich immer ein Experiment.
- Eine Schüssel mit Salzwasser aufstellen.
- Ich schraube dann die Abdeckung einer Schuko-Steckdose ab.
- Dann bitte ich jemanden nach vorn um seine beiden Zeigefinger in das Salzwasser zu tauchen,
und anschließend in die Steckdose zu stecken.
Bisher ist es mir nicht einmal gelungen, daß es jemand gemacht hat.
Aber an 600 Volt am Tesla, und demnächst 1,5 kV an den folgenden Modellen wollen alle mit bloßen Händen rumfummeln.
Dein obiges Beispiel zeigt es ja: "Ich schraube dann die Abdeckung einer Schuko-Steckdose ab."
Merkste selber, ne?
Wenn du am E-Auto die orangenen Abdeckungen entfernst und deine salzwasserbefeuchteten Finger dranhälst, wirst du vermutlich sterben.

Hier ein paar zufällig ausgewählte Bilder vom Hochvoltsystem verschiedener Autos.
Jetzt sag mir mal bitte, wo du während einer Personenrettung mit beiden Polen gleichzeitig versehentlich in Kontakt kommen willst, dass es zu einer Körperdurchströmung kommt?
Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, aber doch ziemlich unwahrscheinlich.
Dass an einem Verbrennerfahrzeug Kraftstoff ausläuft und sich an heißen Motorteilen entzündet, halte ich für wesentlich wahrscheinlicher.

https://www.team-bhp.com/forum/attachme ... c00616.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... af_012.JPG

https://www.sueddeutsche.de/image/sz.1. ... ormat=webp

Hierm noch ein Crashbild aus dieser Quelle:
https://e-engine.de/wp-content/uploads/ ... 3-1800.jpg

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