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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Verfasst: Freitag 31. Juli 2020, 18:17
von Elt-Onkel
Hallo,

Witzbold.

Kein Feuerwehrmann geht OHNE AGT in einen verrauchten Raum, oder ohne CSA an einen Chemie-Unfall.

Niemals wird ein Feuerwehrmann ohne CSA eine Menschenrettung bei einem verunfallten Tanker mit Phosphorsäure durchführen.

EIGENSCHUTZ geht IMMER vor.
Da können die verletzten Personen noch so laut schreien.

Was nützt uns denn ein toten Feuerwehrmann ?


...

Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Verfasst: Freitag 31. Juli 2020, 18:28
von froebel88
Elt-Onkel hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 18:17
Hallo,

Witzbold.

Kein Feuerwehrmann geht OHNE AGT in einen verrauchten Raum, oder ohne CSA an einen Chemie-Unfall.
Doch. Zur Menschenrettung. Deswegen gibt es doch GAMS. Das ist extra für Feuerwehren ohne CSA und sonstiges Spezialequipment. Danach gibt es dann eine Not-Dekon. Siehe FWDV 500:

1.5.3.2 Erstmaßnahmen
In der ersten Einsatzphase kann es vorkommen, dass Einsatzkräfte nicht über eine umfassende ABC-Ausbildung und ABC-Ausrüstung verfügen. Sie können deshalb häufig nicht alle erforderlichen Einsatzmaßnahmen ergreifen. Sie können aber mindestens die folgenden Maßnahmen entsprechend der GAMS-Regel durchführen:
Gefahr erkennen
Absperren
Menschenrettung durchführen
Spezialkräfte alarmieren

1.5.3.4 Besondere Einsatzsituationen
Zur Menschenrettung muss unter Umständen eine erhöhte Eigengefährdung der Einsatzkräfte in Kauf genommen werden. Nach Entscheidung des Einsatzleiters können Einsatzkräfte zunächst ohne vollständige Sonderausrüstung vorgehen. Sie sind jedoch mindestens mit Isoliergeräten als Atemschutz auszurüsten. Zur Rettung von Menschenleben sind Einsatzkräfte zum Betreten von Bereichen der Gefahrengruppe III auch dann ermächtigt, wenn keine fachkundige Person zur Verfügung steht.

Ich frage mich ernsthaft, wieso jemand, der solch fundamentales Wissen, welches in jedem Grundlehrgang vermittelt wird, nicht besitzt, meint, als Experte auftreten und Feuerwehren beraten zu müssen. Vielleicht sollte man das doch eher den Profis überlassen.

Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Verfasst: Freitag 31. Juli 2020, 19:19
von Tobi P.
Moin,

hier muss ich mal intervenieren: Menschenrettung steht klar an erster Stelle, darüber brauchen wir uns glaube ich nicht zu unterhalten. Allerdings nur dann wenn ich davon ausgehen kann dass eine erfolgreiche Rettung mit den zur Verfügung stehenden Mitteln auch machbar ist. Was nutzt es mir denn zb wenn ich jemanden mit unzureichender PSA in ein Schadensgebiet schicke um jemanden da rauszuholen und meine Einsatzkraft nach den ersten Metern in einer giftigen Atmosphäre umkippt oder eine Säuredusche aus der geborstenen Rohrbrücke abbekommt? Oder - um mal ein Beispiel aus unserem Bereich zu nennen - mitten in den Spannungstrichter eines Hochspannungsunfalls reinrennt um den Kranführer aus seinem brennenden Fahrzeug zu retten? Dann hab ich nämlich eine tote oder schwerverletzte verunfallte Person und eine tote oder schwerverletzte Einsatzkraft die zusätzliche Kräfte bindet. Unser Dozent im Führungslehrgang hat dazu folgendes gesagt: "Überlegt euch einfach ob ihr selbst da noch reingehen würdet - wenn nicht dann schickt ihr da auch keinen anderen mehr rein!"
Aber dafür habe ich vor Ort eine Einsatzleitung und es ist deren Aufgabe genau solche Dinge abzuwägen und dann entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Für Chemieunfälle gibts dazu beispielsweise TUIS - die brauchen dazu auch erst mal nicht direkt vor Ort sein, die beraten auch telefonisch und schicken dann die nächstgelegene TUIS-Komponente raus wenn der Fachberater das als notwendig erachtet.
Und wer nicht schon mal selbst in der Situation war als Verantwortlicher eine Entscheidung treffen zu müssen die möglicherweise jemanden das Leben kosten kann sollte hier besser tunlichst die Fresse halten, der hat nämlich keine Ahnung wovon er redet => kritisieren ohne die Situation vor Ort zu kennen ist leicht, vor Ort zu sein und entscheiden zu müssen ist eine ganz andere Hausnummer.


Gruß Tobi

Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Verfasst: Freitag 31. Juli 2020, 19:39
von Elt-Onkel
Hallo,
froebel88 hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 18:28
Elt-Onkel hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 18:17
Hallo,

Witzbold.

Kein Feuerwehrmann geht OHNE AGT in einen verrauchten Raum, oder ohne CSA an einen Chemie-Unfall.
Doch. Zur Menschenrettung. Deswegen gibt es doch GAMS. Das ist extra für Feuerwehren ohne CSA und sonstiges Spezialequipment.
Danach gibt es dann eine Not-Dekon. Siehe FWDV 500:

1.5.3.2 Erstmaßnahmen
...
Menschenrettung durchführen
...
Folgendes Szenario:

In einem Schlachtbetrieb fällt ein Arbeiter in den CO2-Keller.

Feuerwehrmann vor Ort, aber kein AGT.

Der geht dann also OHNE AGT in den CO2-Keller, um Menschenrettung durchzuführen ?

Ergebnis:
Arbeiter tot.
Feuerwehrmann tot.

Der Gruppenführer, der die Anweisung gegegeben hat, wandert für 6 Jahre in den Knast.


...

Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Verfasst: Freitag 31. Juli 2020, 19:46
von Elt-Onkel
Hallo,


es ist glasklar und juristisch eindeutig formuliert:

UVV „Feuerwehren“ (DGUV Vorschrift 49:2018-06, ehem. GUV-V C53):

§ 26 Gefährdung durch elektrischen Strom

(1) Feuerwehrangehörige dürfen nicht durch elektrischen Strom gefährdet werden.

Das ist eine glasklare, eindeutige Formulierung aus dem Jahr 2018.
Insofern gibt es gegenüber Vorgängerversionen eine deutliche Präzisierung.

Jeder Führer innerhalb der Feuerwehr (gleichgültig ob Gruppenführer oder Verbandführer) mag diesen Satz beherzigen.


...

Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Verfasst: Freitag 31. Juli 2020, 21:34
von froebel88
Elt-Onkel hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 19:46
Hallo,


es ist glasklar und juristisch eindeutig formuliert:

UVV „Feuerwehren“ (DGUV Vorschrift 49:2018-06, ehem. GUV-V C53):

§ 26 Gefährdung durch elektrischen Strom

(1) Feuerwehrangehörige dürfen nicht durch elektrischen Strom gefährdet werden.

Das ist eine glasklare, eindeutige Formulierung aus dem Jahr 2018.
Insofern gibt es gegenüber Vorgängerversionen eine deutliche Präzisierung.

Jeder Führer innerhalb der Feuerwehr (gleichgültig ob Gruppenführer oder Verbandführer) mag diesen Satz beherzigen.
Und in der GUV-V C53 „Unfallverhütungsvorschrift Feuerwehr“ steht in §17:

§ 17. (1) Im Feuerwehrdienst dürfen nur Maßnahmen getroffen werden, die ein sicheres Tätigwerden der Feuerwehrangehörigen ermöglichen. Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften abgewichen werden.

Es geht um ein kalkuliertes Risiko. In Elektroautos gibt es Sicherheitseinrichtungen, welche die Spannung nach einem Unfall abschalten. Die Standard-PSA hat eine gewisse Schutzwirkung. Die Batterieanlage ist nicht niederohmig geerdet. Somit ist das Risiko, welches von einem E-Auto nach einem Unfall ausgeht, kalkulierbar. Wer als Einheitsführer trotzdem entscheidet, dass das zu gefährlich ist und das Unfallopfer im Auto sterben lässt, soll sich nen anderen Job suchen.

Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Verfasst: Freitag 31. Juli 2020, 21:44
von froebel88
Tobi P. hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 19:19
Moin,

hier muss ich mal intervenieren: Menschenrettung steht klar an erster Stelle, darüber brauchen wir uns glaube ich nicht zu unterhalten. Allerdings nur dann wenn ich davon ausgehen kann dass eine erfolgreiche Rettung mit den zur Verfügung stehenden Mitteln auch machbar ist. Was nutzt es mir denn zb wenn ich jemanden mit unzureichender PSA in ein Schadensgebiet schicke um jemanden da rauszuholen und meine Einsatzkraft nach den ersten Metern in einer giftigen Atmosphäre umkippt oder eine Säuredusche aus der geborstenen Rohrbrücke abbekommt? Oder - um mal ein Beispiel aus unserem Bereich zu nennen - mitten in den Spannungstrichter eines Hochspannungsunfalls reinrennt um den Kranführer aus seinem brennenden Fahrzeug zu retten?
Stimmt. Aber darum geht es hier doch gar nicht. Genausowenig geht es darum, ohne Atemschutz in einen Bereich ohne Sauerstoff zu laufen.
Es geht hier um Verkehrsunfälle mit Elektroautos.
Aber dafür habe ich vor Ort eine Einsatzleitung und es ist deren Aufgabe genau solche Dinge abzuwägen und dann entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Für Chemieunfälle gibts dazu beispielsweise TUIS - die brauchen dazu auch erst mal nicht direkt vor Ort sein, die beraten auch telefonisch und schicken dann die nächstgelegene TUIS-Komponente raus wenn der Fachberater das als notwendig erachtet.
Richtig. Aber wenn der Fahrer des LKW bewusstlos in der Fahrerkabine liegt, und hinten läuft irgend ein Gefahrstoff aus, und ich warte erstmal bis ich jemanden von TUIS kriege, dann brauche ich den Fahrer ggf. auch nicht mehr zu retten.

Für genau diesen Fall gibt es die oben zitierte GAMS Regel. Und die besagt: Menschenrettung geht auch ohne vollständige PSA (CSA). Natürlich muss man das Risiko abwegen. Aber dafür gibt es halt Führungskräfte. Da pauschal zu sagen "machen wir nicht" ist genauso falsch wie jemanden ohne Atemschutz dahinlaufen zu lassen der dann kurz danach daneben liegt..

Feuerwehr ist halt mit Risiko behaftet. Weil man als Feuerwehmann Menschen aus Extremsituationen rettet. Da ist halt mit einem gewissen Risiko zu rechnen.

Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Verfasst: Freitag 31. Juli 2020, 21:53
von Elt-Onkel
Hallo,
froebel88 hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 21:34


1) In Elektroautos gibt es Sicherheitseinrichtungen, welche die Spannung nach einem Unfall abschalten.

2) Die Standard-PSA hat eine gewisse Schutzwirkung.

3) Die Batterieanlage ist nicht niederohmig geerdet. Somit ist das Risiko, welches von einem E-Auto nach einem Unfall ausgeht, kalkulierbar.

4) Wer als Einheitsführer trotzdem entscheidet, dass das zu gefährlich ist und das Unfallopfer im Auto sterben lässt,
soll sich nen anderen Job suchen.
Zu 1) Das ist ein Werbeversprechen. Das ist keine vertraglich zugesicherte Eigenschaft.

Zu 2) Nein - Sie KEINE Schutzwirkung gegen Elektrische Spannung - NULL (Vgl. DIN EN 659:2008-06).

Zu 3) Das kann nur eine EFK messen.

Zu 4) Dazu muss der Einheitsführer VEFK sein, um das zu beurteilen.


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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Verfasst: Freitag 31. Juli 2020, 21:58
von Elt-Onkel
Hallo,
froebel88 hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 21:44

Feuerwehr ist halt mit Risiko behaftet. Weil man als Feuerwehmann Menschen aus Extremsituationen rettet.
Da ist halt mit einem gewissen Risiko zu rechnen.
Aber NIEMALS mit Vorsatz Kameraden ohne PSA in einen Einsatz schicken, wo die Gefahr bekannt ist.
Die Feuerwehr ist nicht das Strafbataillon 333 der Wehrmacht.

Ergo keine TH an Batterieautos ohne Feststellung der Spannungsfreiheit.
Nie ohne 'Ganzkörperkondom' an defekten, spannungsführenden Niederspannungsanlagen arbeiten.

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Re: Unfall e-tron in Groß-Kreutz

Verfasst: Freitag 31. Juli 2020, 22:07
von Elt-Onkel
Hallo,
froebel88 hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 21:34


Und in der GUV-V C53 „Unfallverhütungsvorschrift Feuerwehr“ steht in §17:

§ 17. (1) Im Feuerwehrdienst dürfen nur Maßnahmen getroffen werden, die ein sicheres Tätigwerden der Feuerwehrangehörigen ermöglichen. Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den Bestimmungen der Unfallverhütungsvorschriften abgewichen werden.
Damit ist folgendes gemeint.

Beispiel:
Die UVV-Prüfung einer Steck-Leiter ist vor zwei Monaten abgelaufen.
Dann darf man die trotzdem zur Rettung von Menschenleben einsetzen.
Nur eben nicht im Ausbildungsbetrieb.


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