Tesla explodiert

DIeses Unterforum ist für alle Themen der E-Mobilität und deren Alternativen (Z. B. Erdgasantrieb).
Benutzeravatar
Elt-Onkel
Null-Leiter
Beiträge: 5772
Registriert: Donnerstag 25. März 2004, 01:08
Kontaktdaten:

Re: Tesla explodiert

Beitrag von Elt-Onkel » Sonntag 18. August 2019, 03:33

Hallo,

also zurück zu Technik.

Ja Selbstentzündung der Batterien.

Das ist aber erst später wichtig, wenn es um die Entsorgung geht.

Primär geht es beim Unfall erstmal um Menschenrettung.
(Nach den Regularien der Feuerwehr dann anschließend um Tierrettung und dann um Umweltrettung.)

Ich warte immer noch auf die Entkräftung meiner Kritik an der fehlenden PSA.

Wer will denn freiwillig ohne 'Gummihose' in den Dorfteich waten,
um Oma Hansen aus dem verunfallten Batterie-Auto zu bergen,
was mit 600 Volt einen 3/4 Meter unter Wasser steht ?

Früher wurde mal die Grafik von einem Spannungstrichter bei der Feuerwehr gelehrt.

Mich beschleicht das Gefühl, das die Politiker zwei Sorten Strom differenzieren:
'Guten' und 'schlechten' Strom.
Guter Strom befindet sich in Batterie-Fahrzeugen.
Schlechter Strom kommt aus der Steckdose.

Nochmal zur Erinnerung:
Dies hier ist ein Elektrotechnik-Forum.
Politik, Mainstream und Wunschdenken sind hier nicht von Belang.
Ich halte mich an die Physik.

...

Probator
Null-Leiter
Beiträge: 405
Registriert: Montag 19. September 2016, 15:15

Re: Tesla explodiert

Beitrag von Probator » Sonntag 18. August 2019, 19:23

Früher wurde mal die Grafik von einem Spannungstrichter bei der Feuerwehr gelehrt.
Was nicht übersehen werden darf:
Die Batterie im Auto hat (im Gegensatz zum öffentlichen Stromnetz) keinen Erdbezug. Das Auto ist "schutzgetrennt", quasi ein rollender Trenntrafo.
Oder für die Feuerwehrler eher ein Begriff: tragbarer Stromerzeugersatz, in dem Fall halt nicht mit Verbrenner, sondern Batterie.

Dadurch haben wir einige Gefahren nicht, die bei Kontakt zum öffentlichen Stromnetz problematisch sind (z.B. Spannungstrichter).

Machen wir eine "Gefährdungsbeurteilung" und gehen einige Szenarien durch, bei welchen ich schon Fehler 1 vorraussetze (BMS-Relais hat nach einem Unfall nicht abgeschaltet):

Beispiel A: Jemand fasst an eine der orangenen Leitungen (Fehler 1+2: Isolierung beschädigt). Was passiert? Garnichts. Es besteht kein geschlossener Stromkreis

Beispiel B: Ein Hochvolt-Kabel wurde beim Unfall beschädigt und hat Kontakt zur Karosserie. Was passiert bei Berührung der Karosserie? Garnichts. Siehe Beispiel A.

Beispiel C: Beide Pole des Hochvolt-Kabels wurden beim Unfall beschädigt. Gleichzeitig fasst jemand die Karosserie an. Was passiert? Plus und Minus werden über die Karosserie kurzgeschlossen. Keine elektrische Gefahr für die Person. Hier müsste auch eine Sicherung im Batteriepack auslösen. Kommen 4 Fehler zusammen (Plus-Kabel beschädigt & Minus-Kabel beschädigt & Relais schaltet nicht ab & Sicherung löst nicht aus) haben wir Gefährdungen durch Lichtbögen, Brandgefahr durch überhitzende Leitungen, eventuell geht die Batterie hoch. Die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte sich eher im PPM bzw. Promille-Bereich bewegen.

Beispiel D: Ein Feuerwehrmann schneidet mit der Rettungsschere durch die Kabel beider Batteriepole. Siehe C.

Beispiel E: Beide Pole des Hochvolt-Kabels sind beschädigt & BMS-Relais hat nicht abgeschaltet & nur 1 Pol berührt die Karosserie. Eine Person berührt gleichzeitig die Karosserie und den zweiten Pol an einem orangenen Kabel. Es kommt potentiell tödlichen Körperdurchströmung.

Beispiel F: Oma Hansen hat ihr Elektroauto in den Dorfteich manövriert und sitzt noch drin. Eine Person ohne Gummihose schwimmt zu ihr hin, will sie aus dem Auto ziehen und berührt dabei selbstverständlich die Karosserie. Was passiert? Garnichts - so lange diese Person nicht gleichzeitig Karosserie und einen zweiten Batteriepol berührt. Sollte das BMS-Relais nicht abgeschaltet habe, könnte sich der Wagen an bestimmten Stellen lokal (immer zwischen zwei nah beieinanderliegenen Polen, wo Wasser eindringen kann) in einen Wasserkocher verwandeln. Es ist nicht möglich, den ganzen Teich unter Spannung zu setzen.

Fazit:
Die Sache ist nicht ungefährlich und darf nicht leichtfertig abgetan werden. Damit es zu einer Körperdurchströmung kommen kann, müssen aber mindestens 3-4 Fehler bzw. Fehlverhalten zusammenkommen. Eine verpfuschte Hausinstallation oder ein überfluteter Keller ist für Personen um Längen gefährlicher, hier müssen nur 2 Fehler vorhanden sein.

Auf die Wahrscheinlichkeiten der chemischen Gefahren (bis zur Explosion) gehe ich nicht ein, weil ich mich damit einfach nicht auskenne.

Olaf S-H
Beiträge: 13042
Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Re: Tesla explodiert

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 18. August 2019, 19:47

Elt-Onkel hat geschrieben:
Sonntag 18. August 2019, 03:33
... um Oma Hansen aus dem verunfallten Batterie-Auto zu bergen ...
Moin Elt-Onkel,

wenn Oma Hansen einen Zustand erreicht hat, bei dem sie geborgen und nicht gerettet werden muss, dann kan man sich auch Zeit lassen und ggf. den Teich leerpumpen. :D

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

froebel88
Null-Leiter
Beiträge: 112
Registriert: Samstag 26. Januar 2019, 11:57

Re: Tesla explodiert

Beitrag von froebel88 » Montag 19. August 2019, 07:04

Ich warte immer noch auf die Entkräftung meiner Kritik an der fehlenden PSA.
Bei der Feuerwehr gibt es nicht gegen jede Art der Gefahr eine PSA. Hat der Sportschütze in seinem brennenden Keller Munition gelagert fliegt der dir Kram um die Ohren. Da kannst du dich auch nicht gegen schützen. Ein gewisses Risiko ist immer dabei. Auch wenn es wie in diesem Fall sehr gering ist.

Wer nicht bereit ist, dieses Risiko einzugehen und ernsthaft ankündigt, Personen aus einem verunfallten Elektro KFZ nicht retten zu wollen, für den ist die Tätigkeit "Feuerwehr" vielleicht nicht die richtige..?

IH-Elektriker
Null-Leiter
Beiträge: 1396
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 11:18

Re: Tesla explodiert

Beitrag von IH-Elektriker » Montag 19. August 2019, 11:05

froebel88 hat geschrieben:
Montag 19. August 2019, 07:04
Bei der Feuerwehr gibt es nicht gegen jede Art der Gefahr eine PSA. Hat der Sportschütze in seinem brennenden Keller Munition gelagert fliegt der dir Kram um die Ohren. Da kannst du dich auch nicht gegen schützen. Ein gewisses Risiko ist immer dabei. Auch wenn es wie in diesem Fall sehr gering ist.

Es muss nicht mal der Sportschütze oder die Propangasflasche sein. Der Heimwerker-Kellerraum mit diversen Farbspraydosen reicht aus für einen netten Knall….

Mich beschleicht das Gefühl, das die Politiker zwei Sorten Strom differenzieren: 'Guten' und 'schlechten' Strom. Guter Strom befindet sich in Batterie-Fahrzeugen. Schlechter Strom kommt aus der Steckdose.

Dieses Gefühl kann einem wirklich kommen. Es scheint so das es für die Politik einen „guten“ und einen „bösen“ Strom gibt – der gute Strom ist der welcher für die Elektromobilität verwendet und andere „grüne“ Sachen verwendet wird und der „böse“ Strom ist der welchen wir zum Beleuchten, Kochen oder für sonstige Verbraucher benötigen.

Eine Zeitlang hat man Nachtspeicheröfen die via Nachtstrom „aufgeladen“ wurden bevorzuget, danach gab es eine Phase wo man die Dinger verteufelt hat und alles andere als besser bezeichnet wurde, auch die alte Ölheizung. Inzwischen verteufelt die Politik die Ölheizungen und man diskutiert ob nicht Elektroenergie ideal zum Heizen wäre weil ja angeblich emissionsfrei und sooo CO2-Neutral….und die Kohlekraftwerke laufen auf Volldampf.

Nichts für ungut, aber mir scheint es als hättest du eine persönliche Abneigung gegen E-Mobilität und versuchst nun alles, um diese zu diskreditieren..

Das unser Elt-Onkel ein Liebhaber von großvolumigen Diesel- bzw. Allstoffmotoren ist sieht man doch an seinem Fuhrpark….viel Heavy-Metal… ;)

Ich denke dass das Verteufeln der Elektromobilität sicherlich der falsche Weg ist. Aber man darf auch nicht den Fehler machen und die Elektromobilität als einzig tragfähiges Antriebskonzept der Zukunft sehen. Eine gewisse Skepsis gegenüber der Euphorie unserer Politiker zum Thema Elektromobilität ist daher durchaus angebracht. Das Thema Elektromobilität wurde von den Automobilbauern verpennt und unsere Politik hat ein kein umfassendes Konzept vorgelegt, sondern nur „Stückwerk“ ohne das ganze zu Ende zu denken. Hauptsache möglichst schnell weg vom Verbrenner, egal wie…

Ich sehe bei Elektrofahrzeugen in Unfallsituationen nicht die elektrische Gefährdung als problematisch an (auch wenn diese - unter bestimmten Umständen - sicherlich gegeben ist), sondern eher die Gefährdung durch thermische Reaktionen der Antriebsbatterie bei mechanischer Beschädigung. Zwar hat auch ein konventionelles Fahrzeug mit Benzin-/Diesel-/Gasantrieb nach einem schweren Unfall eine Brandgefährdung, jedoch lässt sich meiner (feuerwehrtechnisch eher laienhaften) Meinung nach diese Brandgefahr bzw. diese Brände besser beherrschen wie bei einem großen LiIon-Pack aus den E-Autos....

ThomasR
Null-Leiter
Beiträge: 939
Registriert: Sonntag 27. März 2005, 01:20
Wohnort: Nideggen
Kontaktdaten:

Re: Tesla explodiert

Beitrag von ThomasR » Montag 19. August 2019, 11:26

Ohne weiteres Öl ins Feuer gießen zu wollen :D

Bei einem schweren Unfall wird die Batterie so stark verformt, daß man über irgendwelche "Pole" bzw. spannungsführenden Teile kaum noch eine Aussage treffen kann. Da berührt sich alles mögliche mit entsprechenden Folgen: sofortiger Brand. Das ist bei einem kraftstoffbetriebenen Fahrzeug relativ selten, weil die Zündquelle (der heiße Motor/Abgasstrang) doch recht weit vom Kraftstofftank entfernt liegt. Daher brennt ein konventionelles Auto auch erst nur gemütlich vor sich hin bis der Kontakt zum Kraftstoff erfolgt. Bei einem E-Fahrzeug sind aber Zündquelle und "Kraftstoff" ein und dasselbe (und auch noch schön gleichmäßig über das ganze Fahrzeug verteilt). Die Gefahr durch einen elektrischen Schlag halte ich wie Probator für recht gering, die Entzündungswahrscheinlichkeit aber stark erhöht.

Und was das angeblich so schlimme Lithium angeht: in modernen Autos ist jede Menge Magnesium verbaut! Schon in den 40er Jahren brannten die Zylinderköpfe diverser Hochleistungsmotoren ohne Löschmöglichkeit....

Benutzeravatar
Elt-Onkel
Null-Leiter
Beiträge: 5772
Registriert: Donnerstag 25. März 2004, 01:08
Kontaktdaten:

Re: Tesla explodiert

Beitrag von Elt-Onkel » Montag 19. August 2019, 22:50

Hallo,
froebel88 hat geschrieben:
Montag 19. August 2019, 07:04
Ich warte immer noch auf die Entkräftung meiner Kritik an der fehlenden PSA.
Bei der Feuerwehr gibt es nicht gegen jede Art der Gefahr eine PSA. Hat der Sportschütze in seinem brennenden Keller Munition gelagert fliegt der dir Kram um die Ohren. Da kannst du dich auch nicht gegen schützen. Ein gewisses Risiko ist immer dabei. Auch wenn es wie in diesem Fall sehr gering ist.

Wer nicht bereit ist, dieses Risiko einzugehen und ernsthaft ankündigt, Personen aus einem verunfallten Elektro KFZ nicht retten zu wollen, für den ist die Tätigkeit "Feuerwehr" vielleicht nicht die richtige..?
Also diese Äußerungen stehen diametral zu den Ausbildungsgrundsätzen in der Deutschen Feuerwehr.

Als Vorgesetzter darf ich niemanden mit fehlender PSA in einen Einsatz schicken.

NUR dann, wenn ich einen Feuerwehrmann mit entsprechendem PSA ausrüste, darf ich ihn in einen Einsatz schicken.
Gegen Mechanische Einwirkungen und gegen Hitze (Feuer) gibt es PSA.
Gegen Chemische Einwirkungen gibt es CSA.
Für Unterwassereinsätze gibt es Taucherausrüstungen.
Bei der Höhenrettung haben wir Seile, Karabiner, Auffanggurte.

Niemals darf ich Einsatzkräfte in einen Einsatz an einer unbekannten Niederspannungsanlage mit unbekanntem Spannungszustand schicken,
ohne ihnen VORHER die nötige PSA zu geben.

Bei einer verunfallten Niederspannungsanlage habe ich die Pflicht, den Ist-Zustand zu erkunden (erkunden zu lassen).
Sind ALLE Potentialdifferenzen im Rahmen von Kleinspannung darf agiert werden.
Das muß man VOR den Einsatz messen.
Noch kann man Strom weder riechen, noch schmecken.
Und weil man ja Einsatzkräfte führt, braucht man eine VEFK, die schriftlich vom Verwaltungschef bestellt ist,
von der die Spannungsfreiheit bestätigt wird.

Ein verunfalltes Batterie-Auto ist ein Gemisch aus Stahl, Plastik, Kabeln, Batterien, Aggregaten und (eingeklemmten) Personen.
Niemals darf man an so einem Knäuel einfach mal ungeschützt rumfuhrwerken.
Es können alle möglichen Betiebszustände vorhanden sein.
Deswegen ist jegliche theoretische Betrachtung (Probator) hier ohne Belang.

Die Deutschen Feuerwehren besitzen keine PSA gegen Elektrischen Strom.
Deswegen ist ein Agieren ohne Messen verboten.
Zulässig ist nur psychologische Hilfe der verletzten Personen mit 1 Meter Abstand.
So die aktuelle Vorschriftenlage.

Wer das als Vorgesetzter mißachtet landet schnell auf der Anklagebank.

Freiwillige für 'Himmelfahrtskommandos' gab es bei der Wehrmacht.
Seit dem sind sie aus der Mode gekommen.



Benutzeravatar
Elt-Onkel
Null-Leiter
Beiträge: 5772
Registriert: Donnerstag 25. März 2004, 01:08
Kontaktdaten:

Re: Tesla explodiert

Beitrag von Elt-Onkel » Montag 19. August 2019, 23:04

Hallo,

dann kommt noch eine Kleinigkeit hinzu.

Die in Batterie-Autos verbaute Batteriemenge ist rund um den Faktor 1000 (!) größer,
als was beim Transport als maximale Gefahrgutmenge ohne Gefahrguttafeln zulässig wäre.

Konsequenterweise müssten an allen Batterie-Autos rundrum Gefahrguttafeln wegen der Lithium-Ionen-Batterien angebracht sein.

Man hat aus POLITISCHEN GRÜNDEN von einer Kennzeichnungspflicht abgesehen.

Die Physik ist aber überall die gleiche.

Warum soll denn die eintreffende Feuerwehr keine Kenntnis von den Batterien bekommen ?



ThomasR
Null-Leiter
Beiträge: 939
Registriert: Sonntag 27. März 2005, 01:20
Wohnort: Nideggen
Kontaktdaten:

Re: Tesla explodiert

Beitrag von ThomasR » Mittwoch 21. August 2019, 08:38

Dazu hat der VDA eine umfassende Anleitung/Einschätzung herausgegeben:

https://www.vda.de/de/themen/sicherheit ... temen.html

Auch interessant das Video von VW: https://www.volkswagen.de/content/dam/v ... v6.mp4.zip

Benutzeravatar
Elt-Onkel
Null-Leiter
Beiträge: 5772
Registriert: Donnerstag 25. März 2004, 01:08
Kontaktdaten:

Re: Tesla explodiert

Beitrag von Elt-Onkel » Mittwoch 21. August 2019, 14:18

Hallo,

das sind zwei Werbeanimationen,

Die vom VDA kenne ich, das VW-Video habe ich mir eben angesehen.

Zur Problemlösung tragen beide Informationen nicht bei.
Sie dienen zur Beruhigung der Bevölkerung.

Das Video von VW ist eigentlich ein Witz.
Für Einsatzkräfte absolut unzureichend.
In Teilen einfach falsch.
Wenn man es schon nicht schafft, die Spannungsebenen mit den richtigen Bezeichnungen zu bennenen,
und mehrmals den Ratschlag gibt, doch bitte als Helfer die orange-farbenen Leitungen nicht zu berühren,
was soll man dann von dem Video halten ?


...

Antworten