Zugang zu elektrischen Anlagen Brand in Berlin

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Funker
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Zugang zu elektrischen Anlagen Brand in Berlin

Beitrag von Funker »

http://www.spiegel.de/panorama/brand-in ... 54859.html

25.09.2015

Im Berliner Kaufhaus Galeries Lafayette ist ein Feuer ausgebrochen. Der Brand sei ersten Erkenntnissen zufolge im Keller des Gebäudes an einem Trafo entstanden, sagte ein Sprecher der Feuerwehr. Inzwischen sei der Brand vollständig gelöscht, niemand sei verletzt worden.

Eine Sprecherin des Kaufhauses sagte, der zwischenzeitlich geräumte Einkaufsbereich sei seit 18.40 Uhr wieder geöffnet. Entdeckt wurde das Feuer nach Angaben des "Tagesspiegel" um kurz nach 15 Uhr am Nachmittag. Die Feuerwehr habe zwei Stunden gebraucht, um den Brandherd zu erreichen

Da

Da ergibt sich für mich erstens die Frage der Zugänglichkeit zu elektrischen Anlagen.
Wenn sich eine Trafostation oder auch Mittelspannungsanlage im Objekt eines Eigentümers befindet dürfte das EVU eigentlich nicht als einziger Zugang dazu haben.
Es sollte an einer zentralen zugänglichen Stelle die Schlüssel hinterlegt sein,
daß der Eigentümer jederzeit Zugang zu den Räumlichkeiten hat, auch wenn diese in Rechtsträgerschaft des EVU sind.
Ansonsten ist die Kontrolle dieser Bereiche eine Grauzone in der niemand kontrolliert, den Schaltrupps des EVU werden bei Besuchen in solchen Anlagen kaum Laststrommessungen oder thermografische Messungen durchführen. Jedenfalls habe ich so etwas in mir zugänglichen Betriebsbüchern vieler Trafostationen so etwas nur sehr selten gefunden.
Als Prüfer steht man dann vor der EVU Tür und kommt in der Regel zumindestens nicht sofort und wenn nur mit großem organisatorischen
Aufwand hinein.
Im Osten gab es vor 1990 sogenannte Mehrbart - Elektrikerschlüssel die im
ganzen Land gleich waren, einen für Niederspannung und einen für Hochspannung (für Schaltberechtigte) da war das einfach geregelt.
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Lightyear
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Beitrag von Lightyear »

Also ich kenn' das so, dass "private" Stationen eine Doppelschließung haben - einmal Zylinder vom Eigentümer und einmal Zylinder vom VNB.

Daneben gibt's noch Sonderfällle, wo die Station als Dienstbarkeit im Grundbuch eingetragen ist. d.h. der private (Grundstücks-) Eigentümer überlässt dem VNB einen Teil seines Grungstücks, worauf oder worin der VNB seine eigene Station errichtet. Das ist dann aber eine "Einbahnstraße", d.h. der Grundstückseigentümer muss dem VNB ständigen Zutritt ermöglichen, umgekehrt aber nicht.
Andernfalls hat man ja ständig die Putzkolonne des Immobiliennutzers in der Trafostation 'rumstehen... :D
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Epileptriker
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Beitrag von Epileptriker »

Funker hat geschrieben:Es sollte an einer zentralen zugänglichen Stelle die Schlüssel hinterlegt sein, daß der Eigentümer jederzeit Zugang zu den Räumlichkeiten hat, auch wenn diese in Rechtsträgerschaft des EVU sind.
Als ehem. Feuerwehrmann kann ich dir sagen dass Schlüssel in der Regel nicht notwendig sind, im irgendwo hinein zu kommen. :D :cool:
Lightyear hat geschrieben:Daneben gibt's noch Sonderfällle, wo die Station als Dienstbarkeit im Grundbuch eingetragen ist. d.h. der private (Grundstücks-) Eigentümer überlässt dem VNB einen Teil seines Grungstücks, worauf oder worin der VNB seine eigene Station errichtet.
In München gibt es einen sogenannten Energiewirtschaftsschlüssel, den sämtliche Versorger, aber auch Unternehmen wie COLT (Glasfaser, u. a. Toll Collect) haben. Dieser dient - je nach Gebäude - entweder zum Zugang im Gebäude selbst, oder man kommt damit an einen Schlüsseltresor. Anschließen kommt man an Gas/Strom/Wasser/etc.
Ohne die segensreiche Wirkung des Forums mit seiner messiastischen Verkündigung froher Botschaften wären die Döspaddel "draußen" selbstverständlich mehrheitlich noch gar nicht auf dies oder jenes gekommen.
Bild
Sicherheit ist mitnichten eine Frage des Geldes, sondern viel mehr eine Frage des Sachverstandes desjenigen, der sie implementiert.
kaiand1
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Beitrag von kaiand1 »

Kenne es von einigen Firmen so das der Traforaum die Schaltberechtigen ein Schlüssel haben vom Gebäude/Raum sowie an der Eingängstüre 2 Wandtresore für Schlüssel drin sind wo die Feuerwehr sowie der Energieversorger jeweils einen Schlüsselsatz drin liegen haben für den Notfall um ungehindert ins Gebäude zu kommen.
Aber die Feuerwehr hat ja eh die Universal "Schlüssel"(Werkzeuge) um reinzukommen. Jedoch gibts beim zumachen/Sichern des Zugangs etwas mehr zu tun dann.. :D
Funker
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Beitrag von Funker »

In Berlin habe ich bisher einige ganze Anlagen geprüft wo sich Trafoboxen oder auch MSA in Rechtsträgerschaft des EVU befinden aber im Objekt oder auf dem Grundstück des Eigentümers und der Eigentümer bzw. dessen Verwaltung vor Ort keinerlei Zugang zu diesen Räumen haben, aber auch nicht bei allen, Doppelschloß - Fehlanzeige.

Das stehen dann die lustigen Sprüche der alten BEWAG drauf - daß Öffnung von Räumen und Plomben strafbar ist.

Wenn allso der qualifizierte Wachdienst oder auch qualifiziertes Facilitypersonal mal bei Routinemäßigen Kontrollen nur eine Sichtprüfung durchführen will - dahinter gibt es ja dann noch den Balken oder auch Gitter
ist so etwas nicht möglich, siehe auch anderes Thema mit angeschraubten Blenden ohne bewegliche Türen.

Selbst als Prüfer hat man dort kaum eine Chance einmal reinzuschauen,
für 10 min Sichtprüfung, bekommt man dann keinen EVU Techniker mit
Schlüssel ran. Da kann man dann nur aufschreiben - Prüfung wegen fehlendem Zugang nicht möglich.

Im betroffenen Objekt befindet sich die BMZ mit Laufkarten und elektronischen Schemata auf der gegenüberliegenden Seite des Gebäudes
auf der Jägerstraße.

Die TST im 1.UG über Fluchttreppen mit Schlüssel von der Brandseite
in 5 min erreichbar.
Wenn die Feuerwehr 2 h braucht ist das ein grundsätzliches Berliner oder auch woanders bestehenden ?? Zugangs und Schlüsselproblem,

beruhend dadrauf daß in einigen Vorschriften drinsteht, daß E- Räume nur durch Elektrofachkräfte betreten werden dürfen.
ego11
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Beitrag von ego11 »

Alle in unserem Kundenkreis befindlichen Trafostationen/MS-Schaltanlagen sind mit Doppelschliessung bzw. reiner VNB-Schliessung ausgestattet. Die Entstördienstfahrzeuge des VNB mit Blaulicht.
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Tobi P.
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Beitrag von Tobi P. »

Moin,

ich finde es durchaus nicht verkehrt dass die Netzbetreiber den Zugang zu ihren Stationen auf ihnen genehme Personen beschränken.
Ich könnte mich nicht mit dem Gedanken anfreunden dass jeder Hinz und Kunz in meiner Station herumfuhrwerken kann. Zumal du als Prüfer in einer VNB-Station rein gar nichts zu suchen hast solange der VNB dich nicht mit einer wie auch immer gearteten Prüfung in seiner Station beauftragt hat. Selbst wenn sich die genannte Station im Gebäude des Kunden befindet hat der jeweilige Kunde kein Verfügungsrecht über die Station da sie sich nicht in seinem Eigentum befindet und kann somit auch keine entsprechenden Prüfungen beauftragen. Er kann höchstens beim Stationsbetreiber eine entsprechende Prüfung anfragen aber ob die durchgeführt wird entscheidet der Betreiber. Ich hab zum Beispiel regelmässig mit einem sogenannten Arealnetz zu tun dass sich im Eigentum eines Energieversorgers in Form eines Arealnetzbetreibers befindet. Der örtliche Energieversorger hat dort ab der Übergabestation auch keine Zugangsberechtigung und keinen Schlüssel mehr, hinter dem Übergabeschalter ist ausschliesslich der Arealnetzbetreiber zuständig.
Bei kundeneigenen Stationen dagegen sollte sich ein Schlüssel zur Station im Feuerwehr-Schlüsseldepot befinden, ist bei einer Schliessanlage ja relativ einfach zu bewerkstelligen. Und wenn nicht befindet sich ein passender Schlüssel auf dem Einsatzfahrzeug.......


Gruß Tobi
Gründer und 1. Vorsitzender des "Vereins der Freunde des 175kVA Bosch"
Funker
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Beitrag von Funker »

Es ist offensichtlich ein interessantes Thema, was bis in das Grundgesetz geht - Eigentumsrechte.

VDE 0105 -100 : 2015 - 10 und auch die Vorgänger beschreiben das eigentlich ganz gut. s. 4.3.1.

Der Zugang zu allen Orten, wo elektrische Gefährdungen für Laien bestehen, muss geregelt sein. Die Art der Zugangsregelung und -überwachung ist vom Anlagenbetreiber festzulegen und muss im Einklang mit den deutschen Regelungen stehen.
Abgeschlossene elektrische Betriebsstätten müssen verschlossen gehalten werden. Die Schlüssel (auch elektronische oder digitale Codes) müssen so verwahrt werden, dass sie unbefugten Personen nicht zu-gänglich sind. Abgeschlossene elektrische Betriebsstätten dürfen nur von beauftragten Personen geöffnet oder betreten werden. Der Zutritt ist Elektrofachkräften und elektrotechnisch unterwiesenen Personen ge-stattet, Laien jedoch nur in Begleitung von Elektrofachkräften oder elektrotechnisch unterwiesenen Personen.

Nur in der Auslegung im Band 13 4.3.1. gibt es dann die Einschränkung

Die Zugangsregelung zu abgeschlossenen elektrischen Betriebsstätten liegt in der Verantwortung des Anlagenbetreibers. Schlüssel von abgeschlossenen elektrischen Betriebsstätten sollen nur im Besitz von solchen Personen sein, die zum Betreten dieser Betriebsstätten befugt sind. Laien dürfen keine Schlüssel erhalten, da sie nach den Festlegungen der Norm zum alleinigen Zutritt nicht befugt sind. Für den Gefahrenfall ist es zweckmäßig, dass Reserveschlüssel an einer ständig besetzten Stelle erreichbar sind.
In Industrie- oder Gewerbebetrieben ohne eigene Elektrofachkräfte ist es üblich, im Störungs- oder Gefahrenfall eine Elektrofachkraft einer Vertragsfirma zu rufen. Falls diese über keinen Schlüssel für die abgeschlossene elektrische Betriebsstätte verfügt, darf z. B. ein befugter Mitarbeiter der ständig besetzten Stelle den Schlüssel an die Elektrofachkraft aushändigen.

Dann darf das die EuP nach Band 13 nicht mehr.

Eigentlich müßte in größeren Objekten jeder Wachmann und jeder Facility / Hausmeister soweit zur EuP qualifiziert werden, daß er weiß wo er aufschließen darf um eine Sichtprüfung durchzuführen, gegebenen falls noch mit Infrarothermometer. Dann gäbe es technisch und arbeitsschutzrechtlich keinen Grund, daß Schlüssel o.ä. nicht vor Ort vorgehalten werden und bei
Gefahr wie in dem dargestellten Fall beschrieben sich erst mit Trennschleifern den Weg durch Stahltüren bahnen muß.

Als Eigentümer würde es mir auch nicht genügen, daß mir da EVU oder ein anderer Unter-Mieter bestätigt, daß er geprüft hat.
Dann würde ich unabhängig davon mindestens auf einer Sichtprüfung
bestehen und das Prüfprotokoll sehen wollen, um die Sinnfälligkeit der Prüfung glaubhaft zu machen.
Das versuche ich auch als Prüfer meinen Kunden klar zu machen.
Wenn wegen einem Mieterfehler oder Fehler eines sonstigen Dritten dessen
Eigentum in Verlust gerät bin auch ich der Geschädigte.

Aber Eure Antworten zeigen ja, daß es an einigen Orten offensichtlich besser geregelt ist.
Olaf S-H
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Beitrag von Olaf S-H »

Funker hat geschrieben:... Eigentlich müßte in größeren Objekten jeder Wachmann und jeder Facility / Hausmeister soweit zur EuP qualifiziert werden...
Moin Funker,

da sellt sich aber immer die Frage, ob es eigene oder "fremde" Personale sind. Sind es Fremde, dann benötigen Sie auch eine fremde VEFK zur fachlichen Führung. Bringe dass mal der fremden Firma bei.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
Funker
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Beitrag von Funker »

Olaf S-H hat geschrieben:Moin Funker,

da sellt sich aber immer die Frage, ob es eigene oder "fremde" Personale sind. Sind es Fremde, dann benötigen Sie auch eine fremde VEFK zur fachlichen Führung. Bringe dass mal der fremden Firma bei.

Gruß Olaf
Fast richtig - Wenn der Fremde ein Einzelkämpfer ist, dann ist er nur Elektrofachkraft und braucht keine vEFK - oder ist diese per se für sich selbst, aber nicht für das Unternehmen wo er tätig wird.
VEFK wird er, erst dann wenn der Eigentümer Ihn dazu bestellt.
Sonst ist er dann maximal während der Tätigkeit, Verantwortlicher an der Arbeitsstelle.

Das rechtlich so zu kommunizieren, daß es keine Lücken gibt ist äußerst
schwierig.

Zum Konkreten Fall soviel aus der Presse vom 25.09.2015 BZ

Die schwarzen Rauchwolken sind bereits abgezogen, waren aber laut der Tageszeitung "Tagesspiegel" über viele Kilometer zu sehen.
Das Luxus-Kaufhaus liegt an der Friedrichstraße und gehört zu einer traditionsreichen französischen Warenhauskette. Das Stammhaus liegt in Paris, die Berliner Niederlassung wurde 1996 eröffnet. Angeblich brenne der Transformator, der mit Öl befüllt wird. Darum gab es eine extreme Rauchentwicklung.

Wie jeder der schon mal dort war weiß gibt es eine Tiefgarage über drei Straßenzüge / Gebäudekomplexe hinweg mit einem Parkhaus Betreiber.

Wenn man ein etwas googelt findet man noch folgende Namen in der BZ vom 30.05.2005 / PARIS, 29. März, ... Pariser Großbank BNP Paribas ... Gründerfamilie Moulin ... Familie Meyer ... Zu den Galeries Lafayette gehören auch die Supermarktkette Monoprix und der Kleinkreditgeber Cofinoga. Philippe Houzé ... Philippe Lemoine.... Cetelem (AFP)

Wenn es dann zur Zugänglichkeit von elektrischen Anlagen keine sinnvollen
gesetzlichen Vorgaben gibt und wie die Antworten im Forum auch zeigen
EVU`s da eigene Vorstellungen haben wird es schwierig alle Interessen unter
einen Hut zu bringen.
Dann gilt eben : Viele Köche verderben den Brei !
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