Verschiedene Fragen zur Wiederholungsprüfung

Beavis78
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Verschiedene Fragen zur Wiederholungsprüfung

Beitrag von Beavis78 »

Guten Tag,

ich habe den Arbeitgeber gewechselt und soll zur VEFK aufgebaut werden. Meine erste Auffrischung wird VDE 0701/0702 sein. Das dauert aber noch bis August.
Aktuell begutachte ich die DGUV Prüfung nach VDE 0701/0702.
Hier kommt eine Fluke 6500 zum Einsatz. Komisches Gerät. Die Sichtprüfung muss nicht bestätigt werden und die vorbelegten Prüfvorschriften sind komisch. Bisher lief es hier über einen externen Dienstleister, jedoch sehr unrund und mit dubiosen Messmethoden.
Bsp: bei Mehrfachsteckdosen wird nur die letzte gemessen :(

Dann wird hier sehr häufig eine Prüfvorschrift verwendet, welche für Geräte mit Heizelementen gilt. Hier ist ja der RISO bei SK1 auf 0,3MOhm reduziert.
Dazu meine Frage: Welche Geräte gelten denn hierfür? Ein Minibackofen, wo ich außen das Gehäuse messe doch eher nicht, oder?

Das zweite Thema ist der Berührungsstrom. Hier wird fast durchgängig mit dem Ersatzableitstrom gemessen. So kenne ich das nicht und würde das gern wieder ändern. Wie könnte ich das denn begründen? In der VDE 0701 und der VDE 0702 ist im Anhang bei den Diagrammen und SK1 nach dem Schutzleiterstrom Schluß.

Es wäre nett, wenn mir das jemand kurz und plausibel erklären könnte.
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SPS
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Re: Verschiedene Fragen zur Wiederholungsprüfung

Beitrag von SPS »

Hallo,
Zum Berührungsstrom.

Es sind alle 3 Messverfahren zulässig
- Differenzstrommessung
- direkte Messung
- alternative Methode (Ersatzableitstrom)

Die alternative Methode kann nur bei Geräten ohne spannungsabhängige Schalteinrichtungen verwendet werden.
Da fallen viele Geräte, aus, die damit nicht geprüft werden können.

Nach Fachbüchern und anderen Veröffentlichungen ist die direkte Messung für den Berührungsstrom zu bevorzugen.
Mit freundlichem Gruß sps
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SPS
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Re: Verschiedene Fragen zur Wiederholungsprüfung

Beitrag von SPS »

Ein Fachbuch als Empfehlung

https://www.vde-verlag.de/buecher/31576 ... raete.html

Kostenlos die DGUV Dokumente als PDF

Für Anlagen noch neu kannst du vielleicht auch gebrauchen
https://publikationen.dguv.de/widgets/p ... ticle/2879

Für Geräteprüfung finde ich nur alte PDF
https://publikationen.dguv.de/regelwerk ... sonen?c=56
Achtung Link geändert
Und weitere auf den Seiten der BG
Mit freundlichem Gruß sps
Beavis78
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Re: Verschiedene Fragen zur Wiederholungsprüfung

Beitrag von Beavis78 »

Danke schonmal.
Ich vergaß zu erwähnen, dass ein fließender Wechsel von dem externen zu einem internen Prüfteam (eher EuP Status als bP, aber gewissenhafter und Fragen bei Unsicherheiten) erfolgen soll.
Es ist aber unwahrscheinlich, dass sie erkennen können, ob da spannungsabhängige Schalter drin sind. Demnach wäre die direkte Berührungsstrommessung sinnvoller?
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SPS
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Re: Verschiedene Fragen zur Wiederholungsprüfung

Beitrag von SPS »

Beavis78 hat geschrieben: Montag 5. Juni 2023, 18:24 Danke schonmal.
Ich vergaß zu erwähnen, dass ein fließender Wechsel von dem externen zu einem internen Prüfteam (eher EuP Status als bP, aber gewissenhafter und Fragen bei Unsicherheiten) erfolgen soll.
Es ist aber unwahrscheinlich, dass sie erkennen können, ob da spannungsabhängige Schalter drin sind. Demnach wäre die direkte Berührungsstrommessung sinnvoller?

Wenn das Gerät es kann, sinnvoller die direkte Berührungsstrommessung durchzuführen.
Einziger Nachteil, die Geräte werden in Betrieb genommen. Säge läuft an und die Finger ab ....


Ich denke, der EuP muss die Prüfung vorgegeben werden.
Also bei der Erstprüfung die Prüfschritte für jedes Gerät durch die bP festlegen.
Bei den Folgeprüfungen dann die Liste abarbeiten lassen..
Es gibt Messgeräte, die können dann den Prüfer durch die Schritte leiten, kostet eben extra.
Mit freundlichem Gruß sps
Beavis78
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Re: Verschiedene Fragen zur Wiederholungsprüfung

Beitrag von Beavis78 »

Wir haben den Fluke 6500.
Da kann man die Prüfschritte neu definieren.
Dass es eine aktive Prüfung ist, ist mir bekannt .
Hatte vorher den emanager mit secutest. Ist mir lieber gewesen. Aber noch ein Notebook mitschleppen ist hier nicht so toll. Es sind ca 35000 Prüflinge und der Platz öfters beengt.

Wie ist das jetzt mit der Isomessung bei Geräten mit Heizelement? Betrifft das alle?

Ich habe übrigens das Glück ziemlich alle VDE Bücher zur Verfügung zu haben plus alle Normen mit Stand April 2022.
tm90
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Re: Verschiedene Fragen zur Wiederholungsprüfung

Beitrag von tm90 »

Erst einmal die Grundlegenden Fragen zum Prüfen müssen bei euch geklärt werden:

Messgeräte:
Wann wurde es zuletzt kalibriert?
Würde ein Update auf die neue Norm nach Trennung 0701 und 0702 eingespielt?
Versteht man das Gerät grundlegend?

Wenn hier eine Frage mit Nein beantwortet wird, holt euch das Secutest. Du hast damit gearbeitet und verstehst es dann sofort. Bei der Menge an Geräten ist das Secutest auch absolut sinnvoll.

Persönlich:
Bin ich Elektrofachkraft?
(Eine EuP wird in den meisten Lehrgängen wieder weggeschickt, da diese nur mit einer Elektrofachkraft mit Prüferfahrung arbeiten kann https://mebedo-ac.de/blog/pruefung-elek ... durch-eup/)

Habe ich einen Grundlagenlehrgang besucht?
Habe ich den Prüfablauf verstanden?

Thema Isomessung: das trifft auf alle Geräte mit Heizelemente zu, habe ich aber ehrlich gesagt selten Probleme, da die meisten Geräte elektronisch gesteuert sind und die Isomessung dadurch die Heizstäbe nicht erreicht.
MOMA2
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Re: Verschiedene Fragen zur Wiederholungsprüfung

Beitrag von MOMA2 »

Beavis78 schrieb:
Ich habe übrigens das Glück ziemlich alle VDE Bücher zur Verfügung zu haben plus alle Normen mit Stand April 2022.

Weitere Literaturempflehlungen
VDE-Verlag

VDE-Prüfung nach BetrSichV, TRBS und DGUV-Vorschrift 3
https://www.vde-verlag.de/buecher/40481 ... ift-3.html

Prüfung elektrischer Geräte in der betrieblichen Praxis
https://www.vde-verlag.de/buecher/40361 ... raxis.html

Prüfung elektrischer Anlagen und Betriebsmittel - Grundlagen und Methoden
https://www.vde-verlag.de/buecher/40345 ... hoden.html

BG
Wiederkehrende Prüfungen elektrischer Anlagen und Betriebsmittel
- Organisation durch den Unternehmer
https://publikationen.dguv.de/regelwerk ... nehme?c=56
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Re: Verschiedene Fragen zur Wiederholungsprüfung

Beitrag von SPS »

Hallo,

einige der zuvor verlinkten Bücher sind schon einige Jahre alt.
Die Norm hat sich inzwischen geändert.
Mit freundlichem Gruß sps
Oliver S.
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Re: Verschiedene Fragen zur Wiederholungsprüfung

Beitrag von Oliver S. »

Hallo Zusammen,

ein recht kompliziertes und auch noch unerfreuliches Thema derzeit.


Als erstes muss die Frage geklärt sein, auf welcher Rechtsgrundlage du prüfen möchtest/musst.

In Deutschland gibt es ein duales Arbeitsschutzrecht, bestehend aus stattlichem Recht (Arbeitsschutzgesetz nebst Verordnungen) und autonomen Satzungsrecht der Träger der gesetzlichen Unfallversicherung (gemeinhin Berufsgenossenschaften) bestehend au den Unfallverhütungsvorschriften.

Das staatliche Arbeitsschutzrecht ist vorrangig, die UVV subsidiär. Besteht also eine Pflicht aus dem staatlichen Recht, kann eine UVV diese Pflicht aufheben.

Für die "Elektrogeräte-Prüfung" gibt es zwei Grundlagen:

1.)
Die Betriebssicherheitsverordnung § 14, Abs. 2 in Verbindung insbesondere mit der TRBS 1111, der TRBS 1201 sowie der TRBS 1203.
Kurzfassung des Falls "Arbeitsmittel mit elektrotechnischen Komponenten":

- Es werden insbesondere "Arbeitsmittel" adressiert. Also Werkzeuge, Geräte, Maschinen oder Anlagen, die für die Arbeit verwendet werden.
(Die rein private Kaffeemaschine die ausschließlich Kaffee für die Pause kocht, ist da erstmal raus.)

- Ohne Gefährdungsbeurteilung (GB) für das konkrete Arbeitsmittel durch den Arbeitgeber brauchst Du gar nicht erst anzufangen zu prüfen. Die GB legt fest, welches Arbeitsmittel wann (Intervall), wie und durch wen zu prüfen ist. Die vEFK und die Fachkraft für Arbeitssicherheit unterstützen den Arbeitgeber mit ihrem Fachwissen.

- EuP's dürfen nicht prüfen! Sie erfüllen nicht die Anforderungen als "befähigte Person" (bP) nach Nr. 3.1 der TRBS 1203.

- Verweis auf den "Stand der Technik" (Damit muss man mindestens die einschlägige DIN EN 50699 (VDE 0702) : 2021-06 zu Rate ziehen.


2.)
Die DGUV-V3 (bzw. V4) in Verbindung mit weiteren Dokumenten der BG:

- Adressiert werden "elektrische Anlagen und Betriebsmittel" "Elektrische Betriebsmittel" sind alle Gegenstände, die als Ganzes oder in einzelnen Teilen dem Anwenden elektrischer Energie oder dem Übertragen, Verteilen und Verarbeiten von Informationen dienen. "Elektrische Anlagen" werden durch Zusammenschluss elektrischer Betriebsmittel gebildet.
"Elektrisches Betriebsmittel" sind nicht vollumfänglich synonym zu "Arbeitsmittel mit elektrischen Komponenten!
(Die geduldete rein private Kaffeemaschine oder die vom AG freiwillig ausschließlich für die Pausen und nicht für Besprechungen zur Verfügung gestellte Kaffeemaschine sind interessante Diskussionsfelder.)

- Die DGUV-V3 dümpelt - trotz kleiner redaktioneller Änderung - immer noch auf den Sachstand von 1997 herum. Das sorgt auch bei anderen Themen für Kuriositäten.

- Die EuP als Prüfer wird dort genannt und war auch vor 2000 gängige Praxis, allerdings wird das durch das staatliche Arbeitsschutzrecht weggebügelt, wenn es um Arbeitsmittel geht.

- Die BG'en relativieren - anstelle ihre alte UVV endlich vernünftig zu aktualisieren - mit der DGUV Information 203-071 (Seite 22) aus dem Jahre 2020 die Rolle der EuP.

https://publikationen.dguv.de/widgets/p ... rticle/787



Zum Thema Ableitstrom- bzw. Berührungsstrommessung:
Hier gibt die neue DIN EN 50699 (VDE 0702) wichtige Hinweise. Diese muss der befähigten Person (vollständig) zur Verfügung stehen. Die Kosten von 83,84 € müssen halt vom AG getragen werden. Liegt die Norm nicht vor, kann der Stand der Technik nicht ermittelt werden und die Prüfung eben nicht daran ausgelegt werden. Damit wäre jede Prüfung nichtig.


Dieser Beitrag spiegelt lediglich meine persönliche fachkundliche Meinung wieder und ist allgemeiner Natur. Sie kann nicht ohne fachliche Würdigung der konkreten Bedingungen im Einzelfall übernommen werden. Es gelten die jeweils aktuellen Rechtsvorschriften. Eine Beratung kommt durch diesen Beitrag nicht zu Stande. Er soll ausschließlich zur Berücksichtigung der einschlägigen Vorschriften anregen.
vde1

Viele Grüße
Oliver.
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