handgeführte Geräte mit PRCD

tm90
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Re: handgeführte Geräte mit PRCD

Beitrag von tm90 »

Moin Elektromann,

das muss doch derjenige machen, der den Stecker angebracht hat und nicht der Prüfer oder sehe ich das falsch? Aber interessanter Einwand, das Frage ich das nächste Mal nach, auch wenn ich die Antwort schon kenne :D
Olaf S-H
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Re: handgeführte Geräte mit PRCD

Beitrag von Olaf S-H »

Moin zusammen,

wie so oft: Man muss sich überlegen, was man will, und dies dokumentieren. Hier ist der Betreiber das Gerätes in der Pflicht.

Möglicher Lösungsansatz: Erreichen des Schutzziels (Wiederanlaufschutz) aus der BetrSichV durch einen "Stecker-PRCD-S". Anpassung der Prüfvorgaben für das Gerät (nur Unterspannungsschutz). Wozu soll der RCD-Teil geprüft werden, wenn man nicht rankommt und dies auch nicht normativ gefordert ist? Den PE-Anschluss an Y-Kondensatoren kann man ja auch nicht prüfen - nur mal so als Vergleich.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
tm90
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Re: handgeführte Geräte mit PRCD

Beitrag von tm90 »

Moin,

also würdest du auch "nur" die Unterspannungsauslösung testen?

Meine nächste große Geräteprüfrunde beginnt erst im Januar, da bin ich für Meinungen noch offen :D
Olaf S-H
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Re: handgeführte Geräte mit PRCD

Beitrag von Olaf S-H »

Moin tm90,

was gibt uns der Normengeber (VDE 0702) in seiner unnachgiebigen Güte und Weisheit vor?
1. Schutzleiterwiderstand
2. Isolationswiderstand
3. Schutzleiterstrom
4. Berührungsstrom

Jetzt zum PRCD-S-SK II-Arbeitsmittel:
Zu 1: Wo nichts ist, kann man nichts messen.
Zu 2: Fällt auch flach, da der PRCD-S hier den Wert verfälscht.
Zu 3: Wie 1.
Zu 4: Da haben wir die Test-Taste vom PRCD-S und ggf. noch einige Teile am Arbeitsmittel
PRCD-S: Hier ist nur der Teil der Unterspannungsauslösung durch die BetrSichV "erforderlich".

In meiner Gefährdungsbeurteilung muss ich mir nun Gedanken zur Isolationswiderstandsmessung machen. Man könnte in der Zuleitung eine Differenzstrommessung anlegen und die Metallteile des Arbeitsmittels mit einer geerdeten Messleitung abtasten. Achne, dass wäre ja die Berührungsstrommessung. Also lege ich in der Gefährdungsbeurteilung fest, dass die Isolationswiderstandsmessung entfällt, da ja ein PRCD-S für den Schutz sorgt. Auch doof, da ich die Auslösung des PRCD-S nicht prüfen kann. Wir kommen also nicht umrum, hier eine Gesamtbetrachtung in Form des Ellerbeker Rundumschlags zu machen. Ich muss in meiner GeBe die Schutzeinrichtungen der Steckdosen, die Umgebungsbedingungen und den Umgang mit den Arbeitsmitteln bewerten. Pauschal wird es da schon schwierig. Hier ist in erster Linie der Betreiber und dann seine VEFK gefordert. Der externe Dienstleister benötigt hier die Angaben vom Kunden.

Gruß Olaf
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Olaf S-H
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Re: handgeführte Geräte mit PRCD

Beitrag von Olaf S-H »

Elektromann hat geschrieben: Freitag 19. August 2022, 07:09 ... Bei einigen meiner Kunden ist ein PRCDS für externe Firmen (wie mich) Pflicht. ...
Moin Elektromann,

der PRCD-S für "Bau- und Montagestellen" kommt auch aus der DGUV Information 203-006 (Nutzung der Gebäudeinstallation). Wenn geprüft wird, dann haben wir einen temporären Prüfplatz, der auch einen RCD (also PRCD-S) benötigt. Dies gilt aber auch für internes Personal. Strom unterscheidet nicht zwischen internen und externen Personalen.

Gruß Olaf
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Re: handgeführte Geräte mit PRCD

Beitrag von tm90 »

Moin,

vielen Dank für deine Erläuterung dd1
IH-Elektriker
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Re: handgeführte Geräte mit PRCD

Beitrag von IH-Elektriker »

Olaf S-H hat geschrieben: Sonntag 25. September 2022, 00:38
Elektromann hat geschrieben: Freitag 19. August 2022, 07:09 ... Bei einigen meiner Kunden ist ein PRCDS für externe Firmen (wie mich) Pflicht. ...
Strom unterscheidet nicht zwischen internen und externen Personalen.
Strom macht ggf. interne wie externe Mitarbeiter klein, schwarz und hässlich....

Was so eine Unterscheidung rechtfertigt sind die genutzten Geräte. In vielen größeren Firmen werden alle handgehaltenen Geräte wie Flex, Bohrmaschine, Staubsauger, Leitungsroller usw. engmaschig überwacht und bei bspw. Leitungsdefekten auch sofort ausgesondert bzw. repariert.

Bei externen Dienstleistern sieht das oftmals anders aus, da sind mittels Isoband geflickte Anschlussleitungen, ausgebrochene Gehäuse und andere abenteuerliche Dinge oftmals im Einsatz weil erstens niemand das ganze überwacht und der Chef einen Anschiss loslässt wenn schon wieder die Flex kaputt ist.

Es existieren also durchaus unterschiedliche Sicherheitslevel....
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Re: handgeführte Geräte mit PRCD

Beitrag von Elektromann »

Hallo IH-Elektriker,
IH-Elektriker hat geschrieben: Mittwoch 28. September 2022, 08:23 [...] Bei externen Dienstleistern sieht das oftmals anders aus, da sind mittels Isoband geflickte Anschlussleitungen, ausgebrochene Gehäuse und andere abenteuerliche Dinge oftmals im Einsatz weil erstens niemand das ganze überwacht und der Chef einen Anschiss loslässt wenn schon wieder die Flex kaputt ist.

Es existieren also durchaus unterschiedliche Sicherheitslevel....
ja das stimmt schon, bei einigen meiner Kunden z.B. BASF wird man auch zur Ausfahrt geleitet, wenn ungeprüftes Werkzeug oder beschädigtes Kabel auffällt. Aber die Pflicht zur Verwendung des PRCDS kommt eher aus der Übertragung der Garantenpflicht auf den Betreiber. Große Kunden sind da heikel, die waren oft schon mal auf einem Seminar oder Workshop. Deshalb folgen die dem Tipp der Referenten... "schreiben Sie einen PRCDS vor"
so einfach ist das...Als SiFa und SCC-SGU hab ich da nichts einzuwenden. Leider ist das aber auch wieder Ausrüstung die ordentlich Geld kostet, das ist für kleinere Handwerker nicht so gut zu stemmen.
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Re: handgeführte Geräte mit PRCD

Beitrag von Probator »

tm90 hat geschrieben: Dienstag 16. August 2022, 11:37...mit PRCD ausgerüstet waren. Es handelt sich um handgeführte, drehende Maschinen der SK 2, welche aber nicht die geforderte Abschaltung bei fehlender Netzspannung nach BetrSichV beherrschen.
Wenn ich meine Meinung hierzu äußern darf:
Das Nachrüsten eines PRCD an eine Maschine ohne eigenen Wiederanlaufschutz halte ich für völligen Schwachsinn!


Ein Beispiel mit einem Zweihandwinkelschleifer:
1. Strom fällt aus
2. Benutzer legt die Maschine aus der Hand um nachzusehen, was los ist. Er schaltet das Gerät dabei versehentlich nicht ab.
3. Strom kommt wieder

Jetzt wird es interessant!

Szenario A: Gerät hat eigenen Wiederanlaufschutz
4A. Gerät läuft nicht an. Benutzer geht zum Zweihandwinkelschleifer, schaltet ihn aus, wieder an und arbeitet gefahrlos weiter.

Szenario B: Gerät hat keinen eigenen Wiederanlaufschutz, aber es wurde ein PRCD vorgeschaltet
4B: Benutzer läuft zum PRCD und drückt die Taste. Resultat: Winkelschleifer 5m entfernt läuft an. Mit Glück rennt das Gerät nur über die Werkbank oder übers Pflaster und erwischt dabei niemanden am Bauch/Bein.
Mit Pech hat ein anderer Kollege das Ding locker in der Hand und rechnet nicht damit, dass jemand den PRCD aktiviert. Die Maschine läuft nämlich dennoch an!

Ich selbst hatte schon einen Arbeitsunfall wegen fehlendem Wiederanlaufschutz. Ein vorgeschalteter PRCD bringt keine Vorteile! Er ersetzt (meistens) in keinster Weise einen Wiederanlaufschutz im Gerät!
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SPS
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Re: handgeführte Geräte mit PRCD

Beitrag von SPS »

Hallo,

bei <= 2 m Anschlussleitung sehe ich kein Problem mit dem PRCD-S
Da müssen sich 2 Arbeiter fast auf den Füßen stehen.

Wenn das jedoch länger wird und der PRCD-S sich im nicht sichtbaren Bereich zur Maschine befindet, ist der Einwand berechtigt.
Mit freundlichem Gruß sps
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