Leckstromzangen unterschiedliche Messwerte

Funker
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Re: Leckstromzangen unterschiedliche Messwerte

Beitrag von Funker » Montag 14. September 2020, 21:00

von E-Jens » 14 Sep 2020 18:22
Wie stark sind die Einflüsse der Umgebung?
Wie messt ihr den Schutzleiterstrom an Drehstromverbrauchern?
Schutzleiterstrom wie hier im Beispiel youtube angegeben ist möglicherweise eine irreführende Messung.
Vielfach haben aufgestellte Werkzeugmaschinen im Betrieb weitere PE Kontakte zum Gebäude.
Dann können im Betrieb auch PE Ströme von anderen Anlagen und Maschinen z.B. solche mit PEN Leiter einkoppeln.
Entscheidend für den Isolationszustand der Maschine ist nicht der PE Strom, sondern der Differenzstrom der aktiven Leiter.
Ein PE Strom kann auch durch induktive Koppelung bei schlechter Leiterverlegung im PE induziert werden, bei kleinen Spannungen große
Ströme, z.B. induziert 1 V bei, 0,2 Ohm, 5 A, die aber weder aus ohmscher oder kapazitiver Sicht eine Gefährdung darstellen außer
Überlagerung wirklicher gefährlicher oder kapazitiver Ableitströme.
Der Differenzstrom wäre in dem Fall trotzdem nahe 0 da es sich nicht um einen Fehler Ableitstrom handelt sondern um eine
gewöhnliche Energieumwandlung von elektrischer in magnetische und wieder elektrische Energie.
Sinn macht die PE Messung daher nur wenn die Maschine isoliert aufgestellt ist. Insofern reicht also auch eine Anzeige bei mA mit einer Stelle nach dem Komma. Verkaufen kann man viel. Die Reproduzierbarkeit, die hier nicht gezeigt wurde ist bei der Messung vier Jahre danach sicher auch nicht gegeben.

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Re: Leckstromzangen unterschiedliche Messwerte

Beitrag von SPS » Montag 14. September 2020, 21:20

Hallo Funker,
da sind hier unterschiedliche Begriffe verwechselt worden.

Es ist der Schutzleiterstrom zu Messen.
Es gibt 3 wege das zu Messen
- Direkte Messung
- Differenzstrommessung
- Ersatzableitstrom.

Wenn du den Film genau angesehen hast, wurde die Differenzstrommessung für den Schutzleiterstrom durchgeführt.
Also so wie du das haben möchtest
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Leckstromzangen unterschiedliche Messwerte

Beitrag von E-Jens » Montag 14. September 2020, 21:25

Hallo Funker,

im Video von Benning (ca. 6:00) ist zu sehen, dass die Zange den Differenzstrom mist. Damit sind weitere PE Anschlüsse oder Verbindungen zur Erde berücksichtigt.
Für mich ist interessant, welche Störeinflüsse ein Messergebnis einer solchen Zange beeinflussen.
Gruß Jens

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Re: Leckstromzangen unterschiedliche Messwerte

Beitrag von SPS » Montag 14. September 2020, 21:44

E-Jens hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 21:25
Für mich ist interessant, welche Störeinflüsse ein Messergebnis einer solchen Zange beeinflussen.
https://asset.re-in.de/add/160267/c1/-/ ... s-6000.pdf

Siehe Tabelle Seite 14 Betriebsunsicherheit (B) und danach.
Was bei einzelen Punkten / bedeutet?
Handbuch ALC-110-EURLeckstromzange hat geschrieben:Einflusseffekt durch Laststrom (E12)±6 μA je A Laststrom zusätzlich
Handbuch ALC-110-EURLeckstromzange hat geschrieben:Einflusseffekt durch Temperatur (E3)0,1 x (angegebene Genauigkeit) / °C zusätzlich,< 21 °C, > 25 °C
Und Weitere

Edit Seite 38 PDF oder de:14 auf Deutsch
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Leckstromzangen unterschiedliche Messwerte

Beitrag von Funker » Dienstag 15. September 2020, 19:17

im Video von Benning (ca. 6:00) ist zu sehen,
Danke für den Hinweis. Ich hatte nur bei 5:40 akkustisch gehört, daß "der Schutzleiter aktiv gemessen wird" und das Bild im ersten Augenblick übersehen , ach ja die Details der Darstellung …

Wenn aber wie in den Bedienungsanleitungen angegeben für reproduzierbare Ergebnisse die Lage genau in der Mitte erforderlich ist,
wir das ohne Stativ und feste Greifer kaum möglich sein.
Daher die Einschätzung das ist etwas für das Labor um eine Gerät beim Hersteller CE zu prüfen, aber für die Industriepraxis Praxis nicht tauglich.
Da steht in der Tabelle < 3,5 mA oder nicht bzw. ein Wert 0,2 A oder 0,3 A als völlig ausreichend, wenn ich mit Handmessung die anderen beiden
Stellen bei Wiederholungsprüfungen nicht erreiche.
Ganz lustig wird das bei Umrichterbetrieb
Solange Umrichterhersteller wie z.B. LENZE in einer seiner Bedienungsanleitungen angibt Erdableitstrom > 3,5 mA ohne einen Hinweis
wie groß die Stellen vor dem Komma in bestimmten Betriebsbereichen und Frequenzbereichen nun normal sind, ist es zwar schön das
es Geräte gibt die auch yA können, ich habe auch so etwas, Blitzstromzange CA 6417 ohne Handübertragung sondern auch online mit
bluetooth für teuer Geld, aber für die Praxis zur allgemein völlig überzogen, da das für alle Geräte niemand bezahlt, wenn eine Stelle nach dem Komma reicht. Nur dort wo es mit einer Stelle nach dem Komma mit mA Probleme gibt kann man dann die teurere Messung auch
anbieten und durchführen.
Je größer der Innendurchmesser, je größer wird bei kleinen gemessenen Querschnitten die Abweichung bei Handmessung sein.

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Re: Leckstromzangen unterschiedliche Messwerte

Beitrag von SPS » Dienstag 15. September 2020, 19:46

Hallo Funker,

ja 3 Stellen nach dem Komma sind Übertrieben.
Da jedoch die letzte Stelle oft für die Digit Fehler Angegenen wird, macht das schon was aus.
Die letzte Stelle ist dann nur noch wenig aussagekräftig.

Mir würde auch 2 Stellen nach dem Komma reichen. Eine ist mir zu wenig.
Wenn du wie schon aufgefürt Berührungsströme (0,5 mA) Messen möchtest, da reichen 2 Stellen nicht mehr aus.

Leider habe ich wie von dir beschrieben auch Starke schwankungen bei den Messungen. Ich Kann nicht sagen weche Zange oder VDE Tester jetzt richtig liegt.

Bei Beha wird für den Lagefehler angegeben
Lagefehler (E1)± 1 % zusätzlich zum Messwert
Das wären bei 3,5 mA = 0,035 mA also noch zu Verkraften.
Hier würden wirklich 2 Stellen reichen ...
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Leckstromzangen unterschiedliche Messwerte

Beitrag von E-Jens » Dienstag 15. September 2020, 21:56

Hallo,


ich messe regelmäßig mit der Amprobe AC50A. Die Lage der Leiter ist in der Praxis kein Problem. Was wichtig ist, die Zange muss richtig zu sein.
Für mich ist so eine Zange die einzige Lösung den "Schutzleiterstrom" im Differenzstromverfahren zu messen. Instalationstester für Drehstromgeräte bis zur Zeit fast 40 kW habe ich noch nicht gefunden.
Vorschläge zur Verbesserung der Messgenauigkeit nehme ich gerne auf.
Gruß Jens

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Re: Leckstromzangen unterschiedliche Messwerte

Beitrag von SPS » Dienstag 15. September 2020, 22:10

Hallo jens,
die neue Beha hat eine Mechanische Verriegelung. Da muss auch zum Öffnen ein Starker Druck ausgeübt werden.
Ich benötige hier beide Hände. Sollte für die genauigkeit jedoch besser sein.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Leckstromzangen unterschiedliche Messwerte

Beitrag von SPS » Mittwoch 16. September 2020, 02:08

Die neue Beha Amprobe ALC-110-EUR hat auch den für die VDE 0701-0702 Messung geforderten Filter .
Handbuch Beha Amprobe ALC-110-EUR hat geschrieben:Der Filter entspricht den Anforderungen nach VDE 0413-16, IEC/EN 61557-16
Alte Zangen ohne den Filter zeigen nach meinen verständniss bei gewissen Verbrauchern zu hohe Werte an.
Die neue Zange hat eine höhere Auflösung und TRMS.

So wie ich die Anleitung deiner Zange gelesen habe, hat die sogar einen Nullabgleich.
Damit sollte der Einfluss der Umgebung ( Magnetfeld der Umgebung) doch ausgeblendet werden...
Sowas finde ich bei der neuen Zange nicht.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Leckstromzangen unterschiedliche Messwerte

Beitrag von SPS » Sonntag 27. September 2020, 17:47

Hallo zusammen,
nach dem die zuvor geprüften Geräte nur einen sehr kleinen Fehlerstrom hatten, habe ich heute mal meinen PC angeschlossen.
Da wird wirklich mal etwas gemessen.
Da sind beide Zangen fast gleich.
Ashampoo_Snap_Sonntag, 27. September 2020_17h46m36s_001_.jpg
Mit freundlichem Gruß sps

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