Haftung und Entlasstung des Testers

E-Jens
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Re: Haftung und Entlassung des Testers

Beitrag von E-Jens » Dienstag 21. August 2018, 16:42

Gibt es Leitungen/ Kabel mit 2 Schutzleitern? :-)
Gibt es.
Motorkabel SymFlex® EMV - DRIVE
Gruß Jens

ThomasR
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Re: Haftung und Entlassung des Testers

Beitrag von ThomasR » Dienstag 21. August 2018, 16:49

Ein FU in einem ortsveränderlichen Gerät mit Kaltgeräteanschluß? Das schreit doch nach Problemen. In einer "grösseren" Maschine würde man da einen zweiten Schutzleiter vorschreiben (siehe Kommentare von Probator). Genau das geht aber bei einem ortsveränderlichen Gerät mit Kaltgeräteanschluß nicht, also ist die Verwendung eines derart oberwellenbehafteten FU's meiner Ansicht nach in diesem Gerät nicht zulässig :cool:

Josupei
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Re: Haftung und Entlassung des Testers

Beitrag von Josupei » Mittwoch 22. August 2018, 08:38

dank1
E-Jens hat geschrieben:
Dienstag 21. August 2018, 16:42
Gibt es Leitungen/ Kabel mit 2 Schutzleitern? :-)
Gibt es.
Motorkabel SymFlex® EMV - DRIVE

Josupei
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Re: Haftung und Entlassung des Testers

Beitrag von Josupei » Mittwoch 22. August 2018, 08:50

Josupei hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 08:38
dank1
E-Jens hat geschrieben:
Dienstag 21. August 2018, 16:42
Gibt es Leitungen/ Kabel mit 2 Schutzleitern? :-)
Gibt es.
Motorkabel SymFlex® EMV - DRIVE
Leider kann man mit diesen Produkten nicht die Normanforderungen eines zweiten Schutzleiters erfüllen, da die Schutzleiter im Querschnitt nur ca. 50% der Außenleiter betragen. Also eher ne Funktionserdung.

Könnte so ein Produkt mit 2x Schutzleiter = Außenleiterquerschnitt für Pumpen mit angeflanschten FUs ganz gut gebrauchen.

Gruß
Josupei

ThomasR
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Re: Haftung und Entlassung des Testers

Beitrag von ThomasR » Mittwoch 22. August 2018, 09:29

Hallo Mackie,

hast du die 17mA mit dem Differenzstromverfahren ermittelt? Oder war das "nur" der Ersatzableitstrom?

Mackie Messer
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Re: Haftung und Entlassung des Testers

Beitrag von Mackie Messer » Mittwoch 22. August 2018, 10:07

Das war Ersatzableitstrom.
Mit Differenzstromverfahren war ich aber ohne die Heizpatrone (d.h. keine Heizung im Gerät) über 5 mA, 9m A oder so, IIRC.

IH-Elektriker
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Re: Haftung und Entlassung des Testers

Beitrag von IH-Elektriker » Mittwoch 22. August 2018, 10:27

ThomasR hat geschrieben:
Dienstag 21. August 2018, 16:49
Ein FU in einem ortsveränderlichen Gerät mit Kaltgeräteanschluß? Das schreit doch nach Problemen. In einer "grösseren" Maschine würde man da einen zweiten Schutzleiter vorschreiben (siehe Kommentare von Probator). Genau das geht aber bei einem ortsveränderlichen Gerät mit Kaltgeräteanschluß nicht, also ist die Verwendung eines derart oberwellenbehafteten FU's meiner Ansicht nach in diesem Gerät nicht zulässig :cool:
Noch mal zur Klarstellung - bei Maschinen mit Ableitströmen größer 10mA sind folgende Maßnahmen "normgerecht" möglich:

Bei Schutzleiteranschluss kleiner 10mm² ist ein zweiter Schutzleiteranschluss vorzusehen an welchem ein zweiter Schutzleiter angeklemmt werden kann incl. eines entsprechenden Warnschildes an diesem Anschluss, d.h. zwei Schutzleiter als Redundante Verbindung – oder – es ist eine Überwachung des Schutzleiters mittels eines speziellem Schaltgerätes einzusetzen das eine Unterbrechung eines einzelnen Schutzleiters zuverlässig erkennt.

Nachzulesen in der EN60204:2006 unter 8.2.8

Hintergedanke dieser normativen Forderung war wohl der Wunsch das auch beim Ausfall bzw. Beschädigung eines Schutzleiters der zweite Schutzleiter die Funktion übernimmt. Da man dabei wohl Schutzleiter mit kleineren Querschnitten als besonders anfällig angesehen hat wurde das ganze auf 10mm² begrenzt.

Somit lässt sich eine „Maschine“ – und auch wirklich nur eine Maschine nach Maschinenrichtlinie – auch mit Kaltgeräteanschluss und einem Ableitstrom größer 10mA normgerecht bauen wenn der Hersteller einen zweiten Anschluss für einen Schutzleiter incl. entsprechendem Schild und Hinweis in der Dokumentation ausführt…..oder wenn er eben ein Schutzleiter-Überwachungsmodul verbaut ;)

Dass das ganze normative Konstrukt in der Praxis nicht anwendbar sein wird ist eine andere Sache. Denn wenn die Maschine funktioniert wird niemand den zweiten Schutzleiter mehr anklemmen – die Frage ist auch WO dieser angeklemmt werden sollte da es i.d.R. eben keine „freien“ Schutzleiteranschlüsse in der Praxis gibt, Sonderfälle wie manche Räume in Arztpraxen oder Labore o.ä. mal ausgenommen.

Die bisherige normative Forderung ist also völlig weltfremd….

IH-Elektriker
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Re: Haftung und Entlassung des Testers

Beitrag von IH-Elektriker » Mittwoch 22. August 2018, 10:27

ThomasR hat geschrieben:
Dienstag 21. August 2018, 16:49
Ein FU in einem ortsveränderlichen Gerät mit Kaltgeräteanschluß? Das schreit doch nach Problemen. In einer "grösseren" Maschine würde man da einen zweiten Schutzleiter vorschreiben (siehe Kommentare von Probator). Genau das geht aber bei einem ortsveränderlichen Gerät mit Kaltgeräteanschluß nicht, also ist die Verwendung eines derart oberwellenbehafteten FU's meiner Ansicht nach in diesem Gerät nicht zulässig :cool:
Noch mal zur Klarstellung - bei Maschinen mit Ableitströmen größer 10mA sind folgende Maßnahmen "normgerecht" möglich:

Bei Schutzleiteranschluss kleiner 10mm² ist ein zweiter Schutzleiteranschluss vorzusehen an welchem ein zweiter Schutzleiter angeklemmt werden kann incl. eines entsprechenden Warnschildes an diesem Anschluss, d.h. zwei Schutzleiter als Redundante Verbindung – oder – es ist eine Überwachung des Schutzleiters mittels eines speziellem Schaltgerätes einzusetzen das eine Unterbrechung eines einzelnen Schutzleiters zuverlässig erkennt.

Nachzulesen in der EN60204:2006 unter 8.2.8

Hintergedanke dieser normativen Forderung war wohl der Wunsch das auch beim Ausfall bzw. Beschädigung eines Schutzleiters der zweite Schutzleiter die Funktion übernimmt. Da man dabei wohl Schutzleiter mit kleineren Querschnitten als besonders anfällig angesehen hat wurde das ganze auf 10mm² begrenzt.

Somit lässt sich eine „Maschine“ – und auch wirklich nur eine Maschine nach Maschinenrichtlinie – auch mit Kaltgeräteanschluss und einem Ableitstrom größer 10mA normgerecht bauen wenn der Hersteller einen zweiten Anschluss für einen Schutzleiter incl. entsprechendem Schild und Hinweis in der Dokumentation ausführt…..oder wenn er eben ein Schutzleiter-Überwachungsmodul verbaut ;)

Dass das ganze normative Konstrukt in der Praxis nicht anwendbar sein wird ist eine andere Sache. Denn wenn die Maschine funktioniert wird niemand den zweiten Schutzleiter mehr anklemmen – die Frage ist auch WO dieser angeklemmt werden sollte da es i.d.R. eben keine „freien“ Schutzleiteranschlüsse in der Praxis gibt, Sonderfälle wie manche Räume in Arztpraxen oder Labore o.ä. mal ausgenommen.

Die bisherige normative Forderung ist also völlig weltfremd….

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Re: Haftung und Entlassung des Testers

Beitrag von Probator » Mittwoch 22. August 2018, 10:59

Mackie Messer hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 10:07
Das war Ersatzableitstrom.
Mit Differenzstromverfahren war ich aber ohne die Heizpatrone (d.h. keine Heizung im Gerät) über 5 mA, 9m A oder so, IIRC.
Na dann mach mal nicht die Pferde scheu, weil du mit den falschen Messverfahren viel zu hohe Werte produzierst, die es so in der Realität gar nicht gibt. Passives Messen mit Ersatzableitstrom kannst du bei komplexen Geräten völlig vergessen, kommt nur Unsinn dabei raus.

breadley-dr
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Re: Haftung und Entlassung des Testers

Beitrag von breadley-dr » Mittwoch 22. August 2018, 12:25

Mackie Messer hat geschrieben:
Mittwoch 22. August 2018, 10:07
Das war Ersatzableitstrom.
lese mal einfach dazu die VDE 0701-0702 Seite 35 zu 5.5 . Meine Ferndiagnose sagt (ist meistens so bei Einsatz von Netzfiltern) , das du den Messwert halbieren darfst.

bis denne

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