Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

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Snippy30
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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Snippy30 » Samstag 7. Juli 2018, 13:24

Ok! Gefährdungsbeurteilungen sind gut.

Trotzdem kann man viele Dinge durch ein einfaches so oder so Regeln. Was ist schwer daran, dass man eine Vorschrift, Gesetz oder Norm ohne Ausnahmen herausgibt?

RCD´s müssen nachgerüstet werden, AFDD müssen in den und den Räumen nachgerüstet werden, Maschinen müssen einen Unterspannungsschutz haben usw. usw..

Und das ist was mich ... bier4

E-Jens
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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von E-Jens » Samstag 7. Juli 2018, 13:25

Hallo,

Wir sind alle nur Menschen und haben einen begrenzten Wissensschatz. Zudem ist unser Themengebiet riesig groß. Auch wenn es so wie in diesem Thema nur um eine Schutzmaßnahmenprüfung an einem Elektrogerät geht. Als größtes Problem sehe ich die hohen Kosten für eventuell benötigte Normen oder Fachbücher. Die DIN/VDE 0701/0702 kennt wohl jeder hier und die meisten haben diese vorliegen. Nun gibt es schon in der DIN/VDE 0701/0702 so viele Verweise, das einem schwindelig wird. Nun basiert fast jedes Gerät noch auf eine oder mehrere andere Normen. Bestimmt gibt es dort auch Verweise auf andere Normen. Wenn ich mich informieren möchte, wird es schnell teuer. Als Privatperson unmöglich. Eigentlich sollte das beruflich benötigte der Arbeitgeber zahlen. Nun arbeite ich in einer Firma, in der Elektroarbeiten nur „am Rande“ stattfinden. Da ist das Verständnis für Elektrotechnik bei der Geschäftsführung nicht sehr ausgeprägt. Da kommt der Kaufmann durch, da gibt es nichts was Geld kostet. Jedoch geht es einigen Fachkollegen auch nicht besser. Diese Situation ist nicht sehr vorteilhaft.
Ich bin mir sicher, hier im Forum gibt es viele richtig gute Elektriker, mit sehr viel Fachwissen, die Spass an ihrer Arbeit haben und bereit sind viel dazuzulernen. Nur wenn eine eigentlich so einfache Frage nicht innerhalb kürzester Zeit eindeutig zu klären ist, ist der Gesetzes- Vorschriften- und Normen-Dschungel eindeutig zu dicht oder aus oben genannten Gründen unbekanntes Gebiet.

@ Challenger
du schreibst:
...alles getan habe um Unfälle zu verhindern...
Gerade dieses Wort "alles" ist sehr groß. Wenn der Unfall passiert ist, hast du Dir widersprochen. Dann heist es: Diese Schwachstelle wurde nicht genügend berücksichtigt.
Ich finde Gefährdungsbeurteilungen sehr wichtig. Nur so kann Sicherheit kontinuierlich verbessert werden. Leider ist das für die Verantwortlichen, mit immer begrenzten Möglichkeiten, gelegentlich ein Ritt auf dem feuerspeienden Vulkan. Nur wenn die Firma, die dahinter steht groß genug ist, bietet sich einen gewisser Schutz für die Sicherheitsverantwortlichen.

@ Snippy30
Nun brauchst du ja noch eine Antwort die Dir vielleicht weiterhilft.
Ich mache es so, dass ich in das Protokoll reinschreibe, was mir nicht gefällt. In deinem Fall würde ich reinschreiben: Bei diesem Gerät ist der Schutz vor unbeabsichtigten in Gang setzen nicht immer gewährleistet. Bedienungsanleitung beachten! Die Prüfung wäre somit bestanden. So kann der Arbeitgeber selber entscheiden, was er damit macht und ich habe ein gutes Gefühl. Ob das reicht, wenn es hart auf hart kommen sollte???
Gruß Jens

Challenger
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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Challenger » Samstag 7. Juli 2018, 17:02

Aasach das Thema ist super, genau das Richtige um im Biergarten ausphilosophiert zu werden. bier4
Ich denke aber wir sind alle garnicht so weit auseinander.
Im Forum finde ich das schwer zu diskutieren, könnte da seitenlange Aufsätze zu schreiben.

E-Jens, du hast den Faden schön zurück zum Thema gelenkt, da möchte ich auch weitermachen.
Ich möchte deinen Vorschlag (den ich so auch mache) aber noch etwas weiterdenken.
Der Arbeitgeber hat jetzt deinen Prüfbericht mit deinen Bedenken zur Kenntnis genommen.
Er kann z.B.:
- die Bedenken ignorieren und das Arbeitsmittel weiter verwenden lassen
- die Bedenken teilen und andere Arbeitsmittel beschaffen
- sagen das er es nicht beurteilen kann und überlasst das seinen Erfüllungsgehilfen.

In Snippys30s Fall kann die Fasi und ich in einer GB feststellen (mal ganz grob), dass:
- Es ein Restrisiko bei der Benutzung dieser Arbeitsmittel gibt.
- Aber Facharbeiter die Arbeitsmittel nutzen und im Umgang damit geschult sind.
- Die Schadenwahrscheinlichkeit eher gering ist. (Wieviele Unfälle dieser Art hat es schon gegeben)
- Die schwere eines Unfalls eher gering ist (Invalidität, Tod? Eher nicht)
- Als Maßnahme werden die Mitarbeiter für das Risiko sensibilisiert.
- Bei defekt eines Gerätes wird versucht ein AM mit entsprechender Vorrichtung zu beschaffen
-usw. ...
Zum Ende fragen wir uns ob wir das Restrisiko vertreten können.

Jetzt kommt es doch zu einem Unfall.

Und ich finde eben nicht das ich mir dabei widerspreche :D .
Denn aus der Beurteilung geht hervor, das es ein Restrisiko gibt.
Wir aber beurteilt haben, dass das Risiko und mögliche Folgen gering sind.
Eine GB ist kein Allheilmittel und verspricht nicht 100%ige Unfallfreiheit.

Wie gesagt, ein schönes Thema für ein Treffen essen1

Gruß Challenger

E-Jens
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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von E-Jens » Samstag 7. Juli 2018, 19:39

Hallo

was mich in diesem Zusammenhang sehr interessiert ist die Frage: Welcher Prüfer wurde für seine "nicht ausreichend korrekte Tätigkeit" zur Rechenschaft gezogen. Ich habe den Eindruck, dass mit einem relativ einfachem Protokoll der Prüfer aus dem Schneider ist.
Wenn ich an die ganzen billig-Prüfer denke, verstärkt sich dieser Eindruck. Ihr könnt ja mal eure Erfahrungen schreiben.
Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört, das auch nur einer irgendwie Fragen zum Prüfprotokoll beantworten musste oder sogar mehr.
Was ich schön öfteren erlebt habe, ist dass die Existenz eines Prüfprotokolles geprüft wurde. Jedoch wurde dabei nie genau hingeschaut oder gar eine Kopie von offizieller Seite verlangt.
Vielleicht traut sich auch keiner an den Normen-Jungle ran. Oder wenn doch, ist er vom Fach und kennt sich aus.
Das wäre ja auch gut für den Prüfer.
Gruß Jens

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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 7. Juli 2018, 20:45

Challenger hat geschrieben:
Samstag 7. Juli 2018, 17:02
... Denn aus der Beurteilung geht hervor, das es ein Restrisiko gibt.
Wir aber beurteilt haben, dass das Risiko und mögliche Folgen gering sind.
Eine GB ist kein Allheilmittel und verspricht nicht 100%ige Unfallfreiheit. ...
Moin Challenger,

genau so ist es. Du sollst Dir Gedanken machen und diese dokumentieren. Eine gute GeBe hat eine Riskoziffer ohne Maßnahme und eine mit Maßnahme. Die letztere muss nicht die 1 sein.

Außerdem schreibt das ArbSchG auch, dass der MA nicht ohne Hirn abrbeiten darf. Er muss seinen AG bei den Maßnahmen des Arbeitsschutzes unterstützen - nach einem Hirntod geht das nicht. Ich habe mal einiges in Fettdruck hervorgehoben.
ArbSchG hat geschrieben: Dritter Abschnitt - Pflichten und Rechte der Beschäftigten
§ 15 Pflichten der Beschäftigten
(1) Die Beschäftigten sind verpflichtet, nach ihren Möglichkeiten sowie gemäß der Unterweisung und Weisung
des Arbeitgebers für ihre Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit Sorge zu tragen. Entsprechend Satz 1 haben
die Beschäftigten auch für die Sicherheit und Gesundheit der Personen zu sorgen, die von ihren Handlungen oder
Unterlassungen bei der Arbeit betroffen sind.
(2) Im Rahmen des Absatzes 1 haben die Beschäftigten insbesondere Maschinen, Geräte, Werkzeuge,
Arbeitsstoffe, Transportmittel und sonstige Arbeitsmittel sowie Schutzvorrichtungen und die ihnen zur Verfügung
gestellte persönliche Schutzausrüstung bestimmungsgemäß zu verwenden.
§ 16 Besondere Unterstützungspflichten
(1) Die Beschäftigten haben dem Arbeitgeber oder dem zuständigen Vorgesetzten jede von ihnen festgestellte
unmittelbare erhebliche Gefahr
für die Sicherheit und Gesundheit sowie jeden an den Schutzsystemen
festgestellten Defekt unverzüglich zu melden.
(2) Die Beschäftigten haben gemeinsam mit dem Betriebsarzt und der Fachkraft für Arbeitssicherheit den
Arbeitgeber darin zu unterstützen, die Sicherheit und den Gesundheitsschutz der Beschäftigten bei der Arbeit
zu gewährleisten
und seine Pflichten entsprechend den behördlichen Auflagen zu erfüllen. Unbeschadet ihrer
Pflicht nach Absatz 1 sollen die Beschäftigten von ihnen festgestellte Gefahren für Sicherheit und Gesundheit
und Mängel an den Schutzsystemen auch der Fachkraft für Arbeitssicherheit, dem Betriebsarzt oder dem
Sicherheitsbeauftragten nach § 22 des Siebten Buches Sozialgesetzbuch mitteilen.
§ 17 Rechte der Beschäftigten
(1) Die Beschäftigten sind berechtigt, dem Arbeitgeber Vorschläge zu allen Fragen der Sicherheit und des
Gesundheitsschutzes bei der Arbeit zu machen. Für Beamtinnen und Beamte des Bundes ist § 125 des
Bundesbeamtengesetzes anzuwenden. Entsprechendes Landesrecht bleibt unberührt.
(2) Sind Beschäftigte auf Grund konkreter Anhaltspunkte der Auffassung, daß die vom Arbeitgeber getroffenen
Maßnahmen und bereitgestellten Mittel nicht ausreichen, um die Sicherheit und den Gesundheitsschutz bei
der Arbeit zu gewährleisten, und hilft der Arbeitgeber darauf gerichteten Beschwerden von Beschäftigten
nicht ab, können sich diese an die zuständige Behörde wenden. Hierdurch dürfen den Beschäftigten keine
Nachteile entstehen. Die in Absatz 1 Satz 2 und 3 genannten Vorschriften sowie die Vorschriften der
Wehrbeschwerdeordnung und des Gesetzes über den Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages bleiben
unberührt.
Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Snippy30 » Samstag 7. Juli 2018, 21:15

Wie sieht es aus, wenn in einer GeBe wichtig Sachen vergessen werden, wovon man noch nie gehört hat?

Beispiel: Bei uns sind viele alte Maschinen, darunter auch uralte Drehmaschinen. Eine GeBe wurde von unseren Betriebssleitern erstellt. Eine GeBe über die Elektrische Gefährdung wurde zusätzlich von mir gemacht. Die daran arbeitenden Personen werden nach dieser GeBe und den daraus erstellten Betriebsanweisungen unterwiesen.

Erst Kürzlich hat sich erst herausgestellt (weil jemand zufällig darauf gestoßen ist), das solche Maschinen mit einer Futterschutzhaube ausgerüstet werden muss.
Die Dinger wurden so früher hergestellt und jahrelang so betrieben. Selbst unsere Schlossermeister wussten nichts über diese Nachrüstpflicht.
Unsere Fasi ist zufällig darauf gestoßen. Auch das diese Maschinen mit einem abschließbarer Hauptschalter ausgerüstet sein müssen wurde von mir erst kürzlich in Erfahrung gebracht.

Und genau das meine ich jetzt. Was wäre, wenn durch diesen fehlende Futterschutzhaube es zu einem Unfall gekommen wäre?
Woher soll ich als VEFK wissen, das es diese Vorschrift gibt?

Die Frage ist, was würde passieren, wenn es vor diesem Wissen zu einem Unfall gekommen wäre? Wie gesagt, die GeBe wurde erstellt.



PS: Vielleicht kann ja einer der Mods dieses weiterführende Diskussion von diesem Thread abtrennen und einen neuen eröffnen?

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Tobi P.
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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Tobi P. » Samstag 7. Juli 2018, 21:41

Moin Jens,
E-Jens hat geschrieben:
Samstag 7. Juli 2018, 19:39
Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört, das auch nur einer irgendwie Fragen zum Prüfprotokoll beantworten musste oder sogar mehr.
ich bin durchaus schon in die Verlegenheit gekommen Mängellisten und Prüfprotokolle detailliert und vor allem laienverständlich erklären zu müssen. Da hab ich aber auch Verständnis für die Auftraggeber denn ich persönlich würde auch kein Geld in Reparaturmaßnahmen investieren wenn mir der Prüfer keine schlüssige Begründung vorlegen kann warum dieses oder jenes erforderlich ist. Und ein "Das ist Vorschrift" oder "Das steht so in XYZ" ist keine schlüssige Begründung. Wenn mir zum Beispiel jemand sagt mein Auto hat nen Motorschaden und auf Nachfrage was genau denn kaputt ist nur sagt "Na der Motor halt, der muss neu" dann hat der Typ entweder keine Ahnung oder will den unwissenden Kunden übern Tisch ziehen. Wenn er mir aber sagt dass aufgrund des Fehlerbildes unter anderem ein Druckverlusttest gemacht und dabei ein aufgrund eines defekten Ventilsitzes undichtes Auslassventil festgestellt wurde habe ich eine begründete Diagnose mit der ich auch was anfangen kann (ok, wahrscheinlich bin ich damit in einem Elektrotechnikforum eher in der Minderheit :D )


Gruß Tobi

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Tobi P.
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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Tobi P. » Samstag 7. Juli 2018, 21:58

Moin Snippy,
Snippy30 hat geschrieben:
Samstag 7. Juli 2018, 21:15
Die Frage ist, was würde passieren, wenn es vor diesem Wissen zu einem Unfall gekommen wäre? Wie gesagt, die GeBe wurde erstellt.
erst mal entsprechende Ermittlungen zu Unfallhergang und Ursache durch die zuständigen Stellen. In diesem Rahmen Feststellung der Verantwortlichkeiten und Prüfung ob es dort straf/zivilrechtlich relevante Versäumnisse gab aufgrund derer der Unfall passieren konnte. Ab diesem Zeitpunkt kann alles von Einstellung des Verfahrens bis zu großangelegten Ermittlungen, jahrelangen Gerichtsprozessen, zähnefletschenden Anwälten und Gutachten über Gutachten passieren. Das kann man unmöglich sagen.

Wenn du als VEFK eine Gefährdungsbeurteilung erstellst und dabei essentiell wichtige Punkte an der zu beurteilenden Anlage/Maschine/sonstwas nicht kennst bist du für die Erstellung eben nicht ausreichend qualifiziert. Da hilft nur regelmässige Recherche und fachlicher Austausch mit versierten Kollegen.
Und ich wage jetzt mal zu behaupten dass unter diesem Aspekt keiner hier vollständig qualifiziert für seinen Job ist denn wirklich alle entsprechenden Vorgaben und Normen zu kennen halte ich für schlichtweg unmöglich.
Daher abwarten und Tee trinken, von der Gegenseite wirst du im Fall des Falles so oder so in deine Einzelteile zerlegt.


Gruß Tobi

E-Jens
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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von E-Jens » Samstag 7. Juli 2018, 23:28

Hallo Snippy

auch wenn es nicht möglich ist alles zu wissen und alles richtig zu machen, werden Fehler gerade ab einer gewissen schwere von den Geschädigten oder deren die die Kosten zu tragen haben wenig toleriert.
Kleine Unfälle ohne bleibende Schäden zahlt die BG. Vielleicht wird es für den Chef in der Zukunft ein wenig teurer.
Wenn ein Unfall mit bleibenden Schäden passiert ist, gab es offensichtlich einen oder mehrere Fehler die gemacht wurden. Fehlertoleranz habe ich wenig erlebt. Eher ganz im Gegenteil. Nun beginnt die Zuweisung der Verantwortung. Es beginnt die Sammlung der Namen der Beteiligten. Dort ist dein Chef und der Verunfallte pauschal drauf. Nun hast du deine Unwissen schön dokumentiert. Dein Chef wird sich erinnern, wer ihn als Fachkraft beraten hat. Schon stehst du mit auf der Liste. Je nach dem wie schwer dein Fehler bewertet wird, kostet es dich mehr oder weniger.


Hallo Tobi,

detailliert über Fahrzeuge zu schreiben kannst du meinetwegen gerne. Ich habe mal als Kfz Elektriker begonnen und die Industriefahrzeuge mit denen ich täglich zu tun habe gibt es teilweise auch mit Verbrennungsmotor in verschiedenen Größen. Mit Diesel, LPG flüssig, LPG gasförmig, Erdgas, Benzin Motoren.
Nun hat den Kunden deine Arbeit interessiert. Das finde ich sogar gut. Dann fühlt man sich gleich mehr wertgeschätzt.
Wir hatten zwei mal unangemeldet die BG von Kunden bei uns. Wenn dir der Sachverhalt erklärt wird, hältst du die Welt an und suchst dieses Protokoll. Beides mal waren sie zufrieden als das Prüfprotokoll auf dem Tisch lag. Es wurde nur flüchtig darübergeschaut und fertig.
Gruß Jens

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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 8. Juli 2018, 11:14

Snippy30 hat geschrieben:
Samstag 7. Juli 2018, 21:15
Wie sieht es aus, wenn in einer GeBe wichtig Sachen vergessen werden, wovon man noch nie gehört hat? ... Eine GeBe wurde von unseren Betriebssleitern erstellt. ... Woher soll ich als VEFK wissen, das es diese Vorschrift gibt? ...
Moin Snippy,
BetrSichV § 3 (3) hat geschrieben: ... Die Gefährdungsbeurteilung darf nur von fachkundigen Personen
durchgeführt werden. Verfügt der Arbeitgeber nicht selbst über die entsprechenden Kenntnisse, so hat er sich
fachkundig beraten zu lassen.
hier liegt der Hase im Pfeffer. Daher ist es wichtig, bei "besonderen" Arbeitsmitteln ein Team zu bilden. Ggf. muss ich mir dann eben auch noch einen "Maschienenspezi" dazuholen.

Hört sich jetzt einfach in der Theorie an - wird in der Praxis schon schwierig umzusetzten, wenn der Betriebsleiter der allwissende Oberflieger ist.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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