Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Elo-Ocho
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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Elo-Ocho » Dienstag 3. Juli 2018, 13:59

Moinsen,
Snippy30 hat geschrieben:
Dienstag 3. Juli 2018, 11:09
Klar ist sind RCD´s oder externe Unterspannungsauslöser nicht schlecht. Meiner Meinung nach behebt dies aber nicht das Problem bei festgestellten Ein-und Ausschalter an den Maschinen selbst.

Folgender Fall: Die Spannung geht weg. Der RCD oder die externe USA löst aus. Die Maschine läuft trotzdem selbstständig wieder an, wenn der Schalter an diesen vorgeschalteten Sicherheitsfunktionen wieder eingeschaltet wird. Hier muss trotzdem vorher darauf geachtet werden, dass man die Feststellung an der Maschine selbst wieder löst.
Ich sehe den wesentlichen Unterschied darin, dass ich "die Macht" über den Schalter in der Zuleitung habe.

Wenn ich jetzt auf der Leiter stehe und ein Loch, worin auch immer Bohre, während der Hausi gerade nebenan eine Glühbirne wechseln will. Als verantwortungsbewusster Hausi sucht er den zuständigen LS, in dem er der Reihenfolge nach alle ausschaltet, weil die Doku zum Verteiler mal wieder weg ist. Wenn er jetzt den für meine Bohrmaschine zuständigen LS erwischt, sieht, dass dieser nicht der Richtige ist und sofort wieder zuschaltet, während ich mich gerade wundere was passiert ist, kann, muss nicht, das böse enden.

Sollte jetzt aber "die klobige Kiste" in meiner Bohrmaschinenzuleitung ausgelöst hat, ist es an mir die Maschine in einen sicheren Zustand zu bringen und wieder zu zu schalten.

So sehe ich das,

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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Snippy30 » Dienstag 3. Juli 2018, 18:01

Stimmt schon, dass es das Risiko der Gefährdung etwas minimiert.
Trotzdem ist dies kein Unterspannungsschutz für die daran angeschlossene Maschine und dürfte auch nicht den Anforderungen der BetrSichV genügen, weil immer noch die Maschine unbeabsichtigt nach Wiedereinschalten der Schutzvorrichtung anlaufen kann.

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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Elo-Ocho » Mittwoch 4. Juli 2018, 08:33

Snippy30 hat geschrieben:
Dienstag 3. Juli 2018, 18:01
...
Trotzdem ist dies kein Unterspannungsschutz für die daran angeschlossene Maschine und dürfte auch nicht den Anforderungen der BetrSichV genügen, weil immer noch die Maschine unbeabsichtigt nach Wiedereinschalten der Schutzvorrichtung anlaufen kann.
Moinsen,

was wäre denn die Lösung? Und ließe sich diese behördlich überprüft durchsetzen? Momentan kann doch eh jeder machen was er will, die Gewerbeaufsicht ist doch quasi abgeschafft, weil das ja den Firmen "im internationalen Wettbewerb" schaden würde.

Und wenn gar nix anderes Hilft, dann meldet man sein Tiefbauunternehmen in der Verwaltungs-BG an. Die sind zum einen billiger und, wenn was passiert ist, dann kommt jemand raus der von Erbbaugeräten keine Ahnung hat.

Leider ist die Steckdose in dieser Hinsicht wirklich ein Elfenbeinturm.

Ocho
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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Probator » Mittwoch 4. Juli 2018, 23:53

Snippy30 hat geschrieben:
Montag 2. Juli 2018, 15:22
Das halte ich jetzt wieder für undurchsichtiges Regelwerk. Einerseits wird es verboten, andererseits wieder durch ein undurchsichtige "wenn"-Äußerung erlaubt. Wenn der Bohrer beim Stromausfall im Werkstück hakt oder sich in der Wand verkantet hat, besteht meiner Meinung nach auch eine Gefährdung durch herumschleudernde Werkstücke oder der Maschine.
Gefährdung - stimmt.
Aber wie groß? Lebensgefährlich? Dauerhafte Gesundheitsschädigung?
Ich sage nein. Blaue Flecke und ein Tag Arbeitsausfall, gut möglich. Da spreche ich aus Erfahrung und plädiere dafür, die Kirche im Dorf zu lassen.

Viel viel viel gefährlicher halte ich alte oder billige Schlagbohrmaschinen, die nicht über eine ordentliche Rutschkupplung verfügen. Wenn die in der Armierung verhaken ist der Kiefer gebrochen oder der Arm ausgekugelt.

Hinweis: Beim verhaken hilft natürlich auch kein Wiederanlaufschutz. ;)

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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Tobi P. » Donnerstag 5. Juli 2018, 12:31

Moin,
Probator hat geschrieben:
Mittwoch 4. Juli 2018, 23:53
Blaue Flecke und ein Tag Arbeitsausfall, gut möglich. Da spreche ich aus Erfahrung und plädiere dafür, die Kirche im Dorf zu lassen.
danke! Endlich mal jemand der mit Augenmaß rangeht und nicht am liebsten direkt sämtliche Maschinen in Beton eingiessen will damit sich daran nur ja keiner weh tut.
Ich habs ja schon öfter geschrieben - wer mit Maschinen arbeitet muss nun mal sein Hirn einschalten. Wenn selbiges nen Aussetzer hat oder nicht vorhanden ist war der falsche Bediener an der richtigen Maschine und hat eben Pech gehabt.


Gruß Tobi

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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von E-Jens » Donnerstag 5. Juli 2018, 21:49

Hallo,

solche Diskusionen zeigen mir, wie schwierig es ist, technische Sicherheit zu beurteilen.
Für mich persönlich im privaten Umfeld ist diese Form der Schalterarretierung bei diesen einfachen Geräten absolut kein Sicherheitsproblem. Diese Geräte sind handgeführt und die Hand ist immer am Schalter. Wenn einer diese Schalterstellung nutzt, kann er auch abschalten bevor er die Maschine los lässt.
Nun kommt das betriebliche Umfeld.
Es steht geschrieben, dass einer dafür verantwortlich zu sein hat, dass alle Mitarbeiter wieder unversehrt nach Hause kommen. So kommt es, dass Sicherheitsbetrachtungen für Zeitgenossen gemacht werden, die den Begriff Vorsicht nicht kennen oder bewusst ignorieren. Jedoch reicht das nie aus. Spätestens, wenn etwas passiert ist, ändert sich die Sicherheits-Betrachtung gravierend. Ein bis dahin akzeptables Restrisiko ist zu einem konkreten Unfall geworden. Die Bewertung ob die Sicherheitsvorkehrungen ausreichend waren, bekommt eine Antwort. Diese lautet offensichtlich nein. So lange, wie es nur ein paar Tage Genesung waren, mag es noch gehen. Dann erhöhen sich vielleicht die Beiträge für die Berufsgenossenschaft. Bei mehr übernehmen voreingenommene Spezialisten die Bewertung des Unfalls. Mit sehr viel Elan wird ein Schuldiger gesucht. Wenn es dort nicht genug zum Gegenhalten gibt, kann es passieren, dass sich einer persönlich an den Kosten für die Genesung beteiligen darf. Wiederholen darf sich ein ähnliches Missgeschick mit gleicher Ursache nicht. Davor ist es besser alle Maschinen gegen welche mit einen Taster oder sicherheitshalber einen oder mehrere Totmannschalter auszutauschen. Dass kommt günstiger.

Gruß Jens
Der es schade findet, dass die Bedienung so einfacher Geräte nicht voraus gesetzt werden kann. So eine Schalterarretierung bei Stromausfall zeitnahe zu entriegeln, ist nun wirklich nicht das große Ding. Aber es kann sein, dass das Andere anders sehen, gerade wenn man damit Geld machen oder sparen kann.

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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Tobi P. » Donnerstag 5. Juli 2018, 22:33

Moin,

das ganze läuft einfach nur drauf hinaus dass Unfälle durch zu viele Sicherheitsmassnahmen irgendwann nicht mehr verhindert sondern verursacht werden weil den Leuten das Gefahrenbewusstsein verlustig geht. Ich könnte mein komplettes Equipment problemlos so umbauen dass die Gefahr eines Unfalls gegen Null geht - nur könnte ich dann nicht mehr damit arbeiten weil so viele Sicherheitsschalter, Schutzkäfige und Arbeitsanweisungen dran sind dass ich den Einschalter nicht mehr finde.
Was mach ich denn zb wenn ich gerade im Büro sitze und mich am Papier schneide? Zukünftig schnittfeste Handschuhe tragen? Na vielen Dank auch - wobei, nichts gegen schnittfeste Handschuhe, die sind super für Blecharbeiten.
Deswegen mit Augenmaß rangehen und nicht alle Maßnahmen ergreifen die möglich sind sondern nur die die bei der jeweiligen Anwendung sinnvoll sind!


Gruß Tobi der sich auch schon mal übel in den Finger geflext hat - das ist wirklich kein Spass, das hat fast zwei Monate gedauert bis es verheilt war - aber trotzdem noch lebt und sich seitdem nie wieder in den Finger oder in andere Körperteile geflext hat

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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Lötauge35 » Samstag 7. Juli 2018, 09:12

auch die Bedienung einer Handbohrmaschine will erlernt sein. Es liegt doch sicherlich eine Bedienungsanleitung bei...? :D

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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Snippy30 » Samstag 7. Juli 2018, 10:16

@E-Jens
Genau so sehe ich das auch. Es wird kein Ja oder Nein gesagt, sondern die Verantwortung vom Gesetzgeber auf ein "Vielleicht oder eventuell", du müssen machen "Gefährdungsbeurteilung" auf den Anwender produziert. Und genau sowas verunsichert schwer. Tobi gebe ich ja auch Recht.
Wenn man absolute Sicherheit haben möchte dann arbeitet man erst gar nicht. Und genau das ist das schwammige in unserer Gesellschaft. Ich sage durch meine Beurteilung, dass alles OK ist und keine Gefahr von so einer Bohrmaschine ausgeht, und der Richter urteilt nachher ganz anders. Und Tobi wiederum ganz anders.
Uns sowas kotzt mich ehrlich gesagt an. Diese Vorschriften und Gesetze gibt es Zuhauf:

FI-Altanlage > Ja oder Nein > Du müssen machen GB > Entscheidung ja > Chef: Nein, nicht notwendig, zu teuer > Unfall > Richter A: alles OK > Richter B: alles falsch

Also Echt! Wo sind wir hier gelandet.

Challenger
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Re: Frage Unterspannungsschutz Handbohrmaschinen

Beitrag von Challenger » Samstag 7. Juli 2018, 12:08

Guten Morgen,
das weicht jetzt vom Thema ab aber trotzdem.

Ich begrüße das Instrument der Gefährdungsbeurteilung. Warum?
Eben weil es eine unendliche Anzahl an Faktoren gibt, die etwas sicher oder unsicher machen können.
Die Alternative etwas klar definiert als sicher zu erklären würde bedingen, dass unter den denkbar schlechtesten Bedingungen die Sicherheit gewährleistet ist. Dann kannst du wirklich zu Hause im Bett bleiben, aufstehen ist auch gefährlich.
Erklärst du pauschal zu locker, verfehlst du das Ziel, nämlich Menschen und Sachwerte zu schützen.

Mit der GB übernimmst du Verantwortung, ganz klar.
Erstelle ich eine GB, tue ich das niemals alleine. Eine GB ist bei mir auch niemals fertig.
Es ist ein fortlaufender Prozess.
Damit dokumentiere ich, dass ich zum Zeitpunkt der Erstellung/Aktualisierung, anhand mir zur Verfügung stehender Informationen, alles getan habe um Unfälle zu verhindern. Mehr kann ich nicht tun.

Der Gesetzgeber weiss nicht ob bei mir klar denkende Facharbeiter bewusste Arbeiten verrichten oder ne Horde Wilder macht was sie will.
Wie soll er da beurteilen können? Das muss ich schon selbst vor Ort tun.
Schwarz-Weiss Vorschriften würden mich, meiner Meinung nach, mehr behindern als ne GB, die auch keine Doktorarbeit ist.

Gruß Challenger

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