Pri-Sek

Rouven90
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Pri-Sek

Beitrag von Rouven90 » Donnerstag 21. Juni 2018, 07:19

Guten Morgen zusammen,

wir haben vor 1 1/2 Wochen ein Netzteil (MTM-HF 48/40 ) des Hersteller Powerfinn gemessen. Während der Prüfung Pri-Sek wurden nur 0,4MOhm gemessen. -Gerät durchgefallen-
Habe dem Herstelle geschrieben, keine Reaktion.

Das Gerät ist nicht gerade günstig, ca 5Jahre alt.

Wie geht Ihr vor, was kann ich tun? Was habe ich evtl falsch gemacht?


Freundlichste Grüße,
Rouven

Heinrich
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Re: Pri-Sek

Beitrag von Heinrich » Donnerstag 21. Juni 2018, 08:46

Da können Varistoren und(oder) Kondensatoren geschaltet sein.

Ich würde erstmal I PE und I B(Sek.) messen und das ganze dann beurteilen.

hth

E-Jens
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Re: Pri-Sek

Beitrag von E-Jens » Donnerstag 21. Juni 2018, 19:07

Hallo Rouven90,

ich vermute es geht um ein Ladegerät in Hochfrequenztechnik für ein Industriefahrzeug z.B. einen Gabelstapler. Eine Isolationsprüfung zwischen primär und sekundär Seite von Ladegeräten für Industriefahrzeuge ist in den meisten Fällen nicht sinnvoll durchzuführen. Es befindet sich eine Einschalt und Steuerelektronik im Gerät. Diese verhindert, so lange kein Netz anliegt und keine Batterie angeschlossen ist, die Verbindung zwischen primär und sekundär Seite des Ladegerätes. Wird das Netz und die Batterie angeschlossen, wird die Verbindung hergestellt und der Ladevorgang startet. Nur hast du dann Spannung auf den Messpunkten. Diese sollte dann gut im inneren des Steckers verborgen sein und wenn du einen Zugang findest, sollte das Messgerät die Messung wegen Fremdspannung verhindern.
Ich vermute, du hast im Ladegerät Kondensatoren aufgeladen.
Gruß Jens

M@rkus
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Re: Pri-Sek

Beitrag von M@rkus » Samstag 23. Juni 2018, 22:38

Bei Hochfreqenzgeräten dürfte die Messung aufgrund der Bodydioden der MosFets im Leistungsteil durchaus funktionieren. Ein Problem sind eher die einfachen Geräte mit dickem Trafo und Schütz.

Rouven90
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Re: Pri-Sek

Beitrag von Rouven90 » Montag 25. Juni 2018, 07:04

Guten Morgen,

uns ist eingefallen, dass wir noch ein solches Gerät rumliegen haben, welches bald wieder in Einsatz kommen soll.
Bei diesem ist der Widerstand über 3,5MOHm...

Also stimmt da wirklich was nicht,...

Gruß Rouven

breadley-dr
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Re: Pri-Sek

Beitrag von breadley-dr » Montag 25. Juni 2018, 08:26

Hallo,

vermutlich schade um das Gerät, die erste Antwort auf deine Frage war die richtige...

Die Iso Messung wird i.d.R. völlig überbewertet. Die Herstellernormen schreiben diese deshalb so gut wie nie vor. Man misst also mit Verfahren, die der Hersteller nicht verwendet und deren Ergebnis zweifelhaft ist.

bis dennne

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Re: Pri-Sek

Beitrag von Rouven90 » Montag 25. Juni 2018, 09:54

breadley-dr hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 08:26
Hallo,

vermutlich schade um das Gerät, die erste Antwort auf deine Frage war die richtige...

Die Iso Messung wird i.d.R. völlig überbewertet. Die Herstellernormen schreiben diese deshalb so gut wie nie vor. Man misst also mit Verfahren, die der Hersteller nicht verwendet und deren Ergebnis zweifelhaft ist.

bis dennne
Moin,

vielen Dank für die Info.
Nice wäre dann natürlich eine Antwort vom Hersteller. Leider hat sich dieser noch nicht gemeldet,...

Grüße,
Rouven

Probator
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Re: Pri-Sek

Beitrag von Probator » Montag 25. Juni 2018, 13:09

Rouven90 hat geschrieben:
Montag 25. Juni 2018, 07:04
Also stimmt da wirklich was nicht,...
Kann man so nicht sagen. Die Isolationsmessung ist ja Gleichspannung und durch die vielen elektronischen Bauteile muss in der Realität dadurch nicht gleich ein gefährlicher Strom fließen.
Für mich ist bei solchen grenzwertigen Messwerten ganz entscheidend, wie sich das Gerät an der realen Netzspannung verhält.
Das bedeuet, ich messe moderne Geräte quasi ausschließlich AKTIV. Das Gerät geht während der Messung in Betrieb und ich messe den Schutzleiterstrom. An ungeerdeten Bauteilen (sofern vorhanden) zusätzlich den Berührstrom.
Handelt es sich um ein echtes Iso-Problem, dürften auch bei diesen Messungen die Werte ziemlich schlecht ausfallen.

Deine 0,4 MOhm würden sich in mindestens 0,575 mA Strom äußern.
Leider handelt es sich bestimmt um ein Schaltnetzteil und die Filter werden auf dem Schutzleiter bestimmt einen noch höheren Strom hervorrufen. Du bist dann doch wieder auf den Hersteller angewiesen. inocc1

Edit: zusätzlich wäre zu überlegen, ob diese Kiste überhaupt als ortsveränderliches Gerät einstufbar ist und ob die Normgrenzwerte nach 0701 anwendbar sind. Dürfte knapp werden.

E-Jens
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Re: Pri-Sek

Beitrag von E-Jens » Mittwoch 27. Juni 2018, 21:09

Hallo,

die Isomessung ist sehr gut geeignet um eine nicht ausreichende Isolierung zu erkennen. Nur ist diese Messung kein Zaubermittel. Sie kann nicht bis hinter alle Bauteile z.B. offene Schalter oder Einschaltelektronik messen und wird auch durch einige Bauteile (z.B. Kondensatoren oder Überspannungsschutz) beeinflusst. Was sagt dir ein hoher oder niedriger Messwert bei der Isolationsmessung zwischen Primär und Sekundärseite, wenn dort Elektronik verbaut ist. Welcher Messwert zu erwarten ist, ob dieser zur Beurteilung der Sicherheit nutzbar ist und wie zu messen ist, weiß nur der Hersteller. Leider sind einige Hersteller von Ladegeräten für Industriefahrzeuge sehr sparsam mit Auskünften. Meiner Meinung nach sollten die Hersteller solcher Geräte eine eindeutige Aussage zur Sicherheitsprüfung ihrer Geräte auf eine Art kleine Prüfanweisung neben das Typenschild drucken. Nun leider ist es so nicht. Ich nutze den Messwert des Isolationswiderstandes bei Ladegeräten für Industriefahrzeugen zur Sicherheitsbewertung nicht. Diese Messung wird in der DIN/VDE 0701-0702 auch nur nach Reparaturen verlangt. Auch wenn der Nachweis der sicheren Trennung zur Sicherheitsbeurteilung sinnvoll sein kann. Ich messe bei der Funktionsprüfung die Spannung, die Polarität und den Strom auf der Sekundärseite. Wenn dort Unstimmigkeiten auftreten, wird genauer geguckt. Schreib doch mal, mit was du wie gemessen hast.
Ortsveränderlich sind diese Geräte nicht. Jedoch auch nicht ortsfest. Sind aber auch keine Maschinen. Es sind einfach nur elektrische Geräte mit Stecker. Wieso sollte dann die DIN/VDE 0701-0702 nicht anwendbar sein?
Gruß Jens

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Re: Pri-Sek

Beitrag von Probator » Donnerstag 28. Juni 2018, 13:17

E-Jens hat geschrieben:
Mittwoch 27. Juni 2018, 21:09
Es sind einfach nur elektrische Geräte mit Stecker. Wieso sollte dann die DIN/VDE 0701-0702 nicht anwendbar sein?
Ich formuliere es mal besser:
Es ist bei Prüflingen manchmal unmöglich, die Grenzwerte der DIN/VDE 0701-0702 einzuhalten. Prüft man nach dieser Norm, wären die Prüflinge glatt durchgefallen. Auch möglich, dass ein Prüfgerät für diese Norm einen nicht weiterprüfen lässt. Nur wenige haben einen "Experten-Modus", der "nicht normkonforme" Ergebnisse zulässt.

Das heißt ja aber nicht, dass sie defekt oder lebensgefährlich wären sondern nur, dass man sozusagen die falsche Norm gewählt hat. Vom Hersteller wird man bezüglich dieser Information ja oft im Regen stehengelassen.

Aber gut, weitgehend theoretische Diskussion. Der Prüfer muss das Fachwissen haben um zu beurteilen, ob (beispielsweise) 8 mA Ableitstrom noch in Ordnung sind oder nicht. Die angewendete Norm ist da fast egal.

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