Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

ttwonder
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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von ttwonder » Freitag 13. April 2018, 12:18

Liebe Leute,

bitte guckt doch mal in die VDE 0701-0702. Da steht auf Seite 14:

"An jedem berührbaren leitfähigen, nicht mit dem Schutzleiter verbundenen Teil des Gerätes ist der Berührungsstrom zu messen."

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SPS
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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von SPS » Freitag 13. April 2018, 13:06

Probator hat geschrieben:
Freitag 13. April 2018, 12:00

Also macht man den Schutzleiterstrom über die Differenzstrommessung
und macht den Berührstrom als Direktmessung an den Bauteilen, wo kein PE dran ist.
Genau so habe ich das auch gemeint. Leider kann mein Messgerät nur die Differenzstrommessung.
Da ist dann wieder zu rechen.
Da war ja den die Frage nach der Zulässigkeit eines Multimeter für die Direktmessung.
Probator hat geschrieben:
Freitag 13. April 2018, 12:00
Und über isolierte Aufstellung braucht man sich auch keine Gedanken machen.
Hallo, wieso steht dann in den verlinken Quellen das bei der Direktmessung eine isolierte Aufstellung zu beachten ist?
Mit freundlichem Gruß sps

ttwonder
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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von ttwonder » Freitag 13. April 2018, 14:38

SPS hat geschrieben:
Freitag 13. April 2018, 13:06
Hallo, wieso steht dann in den verlinken Quellen das bei der Direktmessung eine isolierte Aufstellung zu beachten ist?
Weil das auch richtig ist. Probator geht glaube ich fälschlicherweise davon aus, dass man am Waschmaschinengehäuse, das an den PE angeschlossen ist, messen soll. Darum geht es aber eben gerade nicht, sondern um leitfähige Teile, die nicht am PE angeschlossen sind. Diese Teile sind isoliert vom PE, sollen aber auch keinen Strom gegen das Erdpotential erzeugen. Wenn nun das Gerät einen Isolationsfehler hat und das leitfähige Teil gegen Erde ein Potential annimmt, das einen Stromfluss gegen Erde verursacht und wenn das Gerät dann nicht isoliert aufgestellt ist, fließt der Strom direkt vom leitfähigen Teil zur Erde, ohne den Umweg über die Sonde. Daher die Forderung nach isolierter Aufstellung.

Zur Prüfung des Schutzleiteranschlusses macht man ja im ersten Mess-Schritt die Schutzleiterwiderstandsmessung.

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von SPS » Freitag 13. April 2018, 17:24

dank1 ttwonder,
so sehe ich das auch

Dazu habe ich dann wieder einen Beitrag gefunden der Fragen aufwirft.
Messung des Berührungsstroms nach DIN VDE 0701-0702
http://www.fbz-e.de/downloads/info/gera ... 2017_8.pdf
Bild 36:Netzverbundmessung für den Berührungsstrom am Beispiel einer Geschirrmaschine
Es sieht so aus,das eine isolierte Aufstellung der ganzen Maschine dabei nicht möglich ist.
Der Abgebildete Griff wird möglicherweise auch so Isoliert sein.
Zuletzt geändert von SPS am Freitag 13. April 2018, 18:55, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von breadley-dr » Freitag 13. April 2018, 17:32

Du sprichst von 2 Fällen,
Wenn nun das Gerät einen Isolationsfehler hat und das leitfähige Teil gegen Erde ein Potential annimmt, das einen Stromfluss gegen Erde verursacht und
Diesen Strom, dessen Ursache die Potentialdifferenz ist, kannst du auch bei nicht isolierter Aufstellung messen.
wenn das Gerät dann nicht isoliert aufgestellt ist, fließt der Strom direkt vom leitfähigen Teil zur Erde, ohne den Umweg über die Sonde. Daher die Forderung nach isolierter Aufstellung.
Wenn das berührbare leitfähige Teil, das bestimmungsgemäß von Erde isoliert sein soll doch mit Erde verbunden ist muss um das Problem zu erkennen der PE des Prüfobjektes aufgetrennt werden. Aber eigentlich sollte dieser Fall ja nicht eintreten können, da diese Teile eigentlich verstärkte oder doppelte Isolierung haben sollen.

bis denne

Formatierung der Zitate korrigiert, Ocho

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von Probator » Montag 16. April 2018, 10:25

SPS hat geschrieben:
Freitag 13. April 2018, 13:06
Hallo, wieso steht dann in den verlinken Quellen das bei der Direktmessung eine isolierte Aufstellung zu beachten ist?
Du verwechselst wieder die Messung von Schutzleiterstrom und Berührstrom.

Es wurde jetzt in dem Thread schon bestimmt 5x gesagt:
Berührstrom wird an den Teilen gemessen, die NICHT am PE angeschlossen sind. Also ist es für die Berührstrom-Messung egal, ob du direkt oder differentiell misst. Direkt geht halt einfach genauer, ist ja nur ein übliches Amperemeter. Wir sprechen
von Strömen unter 1 Milliampere, da ist differentiell (genau) messen schon recht sportlich.

Beim Schutzleiterstrom ist es hingegen ganz wichtig, das richtige Verfahren zu nehmen. Differentiell ist im Zweifel richtig.

Was die Norm mit "isoliert aufgestellt" meint ist, dass Teile mehrfach geerdet sein können. Also nicht nur über PE vom Stecker, sondern zusätzlich nochmals, z.B. über eine Wasserleitung oder ein Datenkabel. Das betrifft dann aber ausschließlich deine Messung vom Schutzleiterstrom.

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von SPS » Montag 16. April 2018, 13:58

Hallo,
ich habe die Schutzleiterstrom und Berührstrom nicht verwechselt.
Ich halte mich nur an die Angaben der Fachpresse und DGUV.
Da wird im Text und in Bilder bei der Berührstrommessung von Isolierung ... gesprochen.
Auf dem Bild der Berührstrommessung ist ganz klar eine Isolierunterlage zu erkennen.

Dann haben sich nach deiner Meinung bei der Fachpresse und DGUV Fehler eingeschlichen.

Kannst du bei diesen Stellen die Fehler ansprechen und mal ein Schreiben aufsetzen.
Das kannst du doch sicher besser als ich.

Bei der de geht das hier
http://www.elektro.net/praxisfrage-stellen/
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von ttwonder » Montag 16. April 2018, 15:49

breadley-dr hat geschrieben:
Freitag 13. April 2018, 17:32
Wenn das berührbare leitfähige Teil, das bestimmungsgemäß von Erde isoliert sein soll doch mit Erde verbunden ist muss um das Problem zu erkennen der PE des Prüfobjektes aufgetrennt werden. Aber eigentlich sollte dieser Fall ja nicht eintreten können, da diese Teile eigentlich verstärkte oder doppelte Isolierung haben sollen.
Ich denke, es geht hier nicht um "bestimmungsgemäß", sondern eher um "nicht notwendigerweise". Ein schönes Bespiel ist der Griff am Geschirrspüler. Der ist soweit von allem entfernt, dass eine Erdung einfach nicht erforderlich ist. Sollte dieser Griff nun doch eine Erdverbindung haben, ist dies sicher kein Problem.

Mit der Messung wir in beiden Fällen (keine Erdverbindeung/Erdverbindung) nachgewiesen, von diesem Griff kein unzulässiger Berührungsstrom ausgeht.

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von ttwonder » Montag 16. April 2018, 15:58

Probator hat geschrieben:
Montag 16. April 2018, 10:25
SPS hat geschrieben:
Freitag 13. April 2018, 13:06
Hallo, wieso steht dann in den verlinken Quellen das bei der Direktmessung eine isolierte Aufstellung zu beachten ist?
Du verwechselst wieder die Messung von Schutzleiterstrom und Berührstrom.

Es wurde jetzt in dem Thread schon bestimmt 5x gesagt:
Berührstrom wird an den Teilen gemessen, die NICHT am PE angeschlossen sind. Also ist es für die Berührstrom-Messung egal, ob du direkt oder differentiell misst. Direkt geht halt einfach genauer, ist ja nur ein übliches Amperemeter. Wir sprechen
von Strömen unter 1 Milliampere, da ist differentiell (genau) messen schon recht sportlich.

Beim Schutzleiterstrom ist es hingegen ganz wichtig, das richtige Verfahren zu nehmen. Differentiell ist im Zweifel richtig.

Was die Norm mit "isoliert aufgestellt" meint ist, dass Teile mehrfach geerdet sein können. Also nicht nur über PE vom Stecker, sondern zusätzlich nochmals, z.B. über eine Wasserleitung oder ein Datenkabel. Das betrifft dann aber ausschließlich deine Messung vom Schutzleiterstrom.
Also wenn ich im Anhang C der VDE 0701-0702 das Bild der Schutzleiterstrommessung C.3a so ansehe, ist hier das direkte Messverfahren dargestellt. Das Gerät ist auch hier isoliert aufgestellt - logisch. Im Bild C.3b ist dann eine zusätzliche Erdverbindung angedeutet. Hier kommt das Differenzstromverfahren zum Einsatz - auch logisch.

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von SPS » Montag 16. April 2018, 16:06

Hallo ttwonder

Die Schutzleiterstrommessung ist soweit ja klar.

Es geht nur um den Berührstrom im´direkten Messverfahren. Wie sind da die Bilder in der VDE?
Mit freundlichem Gruß sps

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