Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

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SPS
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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von SPS » Dienstag 10. April 2018, 23:55

Hallo,
die Differenzstromverfahren wird empfohlen für den Schutzleiterstrom.
Für die Berührungsstrommessung Messung wird die direkte Messung als Vorteilhaft beschrieben.
Kann der Berührungsstrom auch mit dem Differenzstromverfahren gemessen werden?
Dies ist möglich. Allerdings enthält jedes als "Berührungsstrom" angegebene
Messergebnis dann auch den Schutzleiterstrom des Prüflings. Da immer eine
umständliche Rechenarbeit erforderlich wäre, kommt diese Messmethode praktisch
nicht zum Einsatz.
Quelle : Prüfung elektrischer Geräte Klaus Bödeker, Friederich Bödeker Hüthing & Pflaum
Zitat aus der CD Beigabe
Was ist hier zu rechen?
Mit freundlichem Gruß sps

Heinrich
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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von Heinrich » Mittwoch 11. April 2018, 06:39

(Schutzleiterstrom mit Sonde)-Schutzleiterstrom=Berührungsstrom

hth

Funker
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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von Funker » Mittwoch 11. April 2018, 08:46

von SPS » 10 Apr 2018 22:55

Hallo,
die Differenzstromverfahren wird empfohlen für den Schutzleiterstrom.
Für die Berührungsstrommessung Messung wird die direkte Messung als Vorteilhaft beschrieben.


Kann der Berührungsstrom auch mit dem Differenzstromverfahren gemessen werden?
Dies ist möglich. Allerdings enthält jedes als "Berührungsstrom" angegebene
Messergebnis dann auch den Schutzleiterstrom des Prüflings. Da immer eine
umständliche Rechenarbeit erforderlich wäre, kommt diese Messmethode praktisch
nicht zum Einsatz.
Quelle : Prüfung elektrischer Geräte Klaus Bödeker, Friederich Bödeker Hüthing & Pflaum
Zitat aus der CD Beigabe
Was ist hier zu rechen
Die Verwirrung hinsichtlich Berührungsstrom, Schutzleiterstrom oder auch Ableitsstrom liegt in der ungenauen Formulierung der Gefährdungen in der sowohl für Betriebsmittel als auch Anlagen geltenden Grundnorm VDE 0140 - 1 zum Zeitpunkt der Erstellung der derzeit gültigen VDE 0701-0702 also schon vor mehr als 10 Jahren und an dem Zustand hat sich nicht´s gebessert.
Entscheidend ist die zulässige Berührungsspannung die ist als Dauerwert bei AC 50 hz festgelegt auf 50 V.
Daraus resultieren dann je nach dem welcher Mensch anfaßt und ob mit trockenen oder feuchten Händen, nach dem Video von Biegelmeier
Erdungswiderstände durch Menschen von ca. 2 KOhm. Selbst bei nur 1 KOhm resultiert daraus ein der Grenze zum Herzkammerflimmern liegender
Berührungsstrom von 50 mA.

In der VDE 0140-1 2007 wird zwar ein Berührungsspannung und eine unbeeinflußte Berührungsspannung weiterhin Berührungsstrom, Ableitstrom
und Schutzleiterstrom aber im Anhang nur Aussagen zu Grenzwerten zum Schutzleiterstrom gemacht.
Unter 7.5. wird festgelegt, daß Ableitströme nicht weiter behandelt werden, obwohl der Schutzleiterstrom und auch der Berührungsstrom nur ein Teil des Ableitstromes sind.

"Ableitstrom
elektrischer Strom in einem unerwünschten Strompfad unter üblichen Betriebsbedingungen"

Da der Schutzleiter grundsätzlich stromfrei sein soll, siehe Grenzwerte und das auch für den Berührungsstrom durch den Menschen gilt, sind diese beide daher Teil des Ableitstromes. Dazu kommen dann noch andere Ströme über sonstige leitfähige Bauteile oder Erde.

Wenn ich als lediglich den Berührungsstrom, der von der Konsistenz, d.h. dem variablen Widerstrand des Menschen abhängt, als Kriterium für die Sicherheit eines Gerätes messen will bewege ich mich auf Abwegen.
Offensichtlich ist das aber aufgeschrieben, da leider über der VDE 0140 - 1 nur das Thema elektrischer Schlag darüber steht und zweitens man offensichtlich zu dem Zeitpunkt noch keine Lobby hatte den FU Herstellern engere Grenzwerte vorzugeben.
Die Berührungsstrommessung ist daher eine Alibifunktion ohne Wert oder man mißt abweichend z.B. ein mit Metallfolie teilweise eingewickeltes es schutzisoliertes Betriebsmittel, dann mit dem oben beschriebenen Widerständen gegen Erde, um die Berührung durch eine menschliche Hand und damit die Wirkung von induzierten oder kapazitven Verschiebungsströmen zu simulieren oder faßt gleich selbst mit seinen 2 KOhm an.
Vorher würde ich jedoch dann immer die unbeeinflußte Berührungsspannung messen.

Die wahre Aussage zu Sicherheit eine Betriebsmittels liefert nur die Messung des Differenzstromes an der Einspeisung über einen entsprechenden
Adapter oder bei angeschlossenem Betriebsmittel im Abgang der zugehörigen Verteilung der drei Phasen (oder eine Phase) und des N (so vorhanden).
Damit sind alle Ableitströme mit Berührungsstrom, Schutzleiterstrom oder sonstigen Strömen gegen Erde enthalten.
Die vorgegebenen Grenzwerte für den Schutzleiterstrom müssen dann auf diesen Wert angewendet werden. Damit ist man auf der sicheren Seite.
Die Messung kann man einmal mit einer etwas ungenaueren Differenzstromzange 50 hz (z.B. VC 521) und dann noch einer Differenzstromzange
mit höherer Frequenz (z.B. VC 330, A1019, A1018, HT97C) durchführen. Allgemein sollte der zweite Wert etwas größer sein als der erste, wegen den enthaltenen Oberschwingungen. Maßgebend für die Prüfung wäre aber der Wert der 50 hz Zange.

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von SPS » Donnerstag 12. April 2018, 03:25

dank1 Funker für die Antwort.

Bei der Berührungsstrommessung nach der Differenzstromverfahren gibt es den Grenzwert 0,5 mA
Wenn bei einem Messwert in diesem der Schutzleiterstrom enthalten ist (Grenzwert 3,5 mA) kann das Gerät auf Grund des zulässigen Schutzleiterstrom z.b 1 mA die Prüfung des Berührungsstrom nicht bestehen. Sollte ich erst eine Messung vom Schutzleiterstrom machen (Ohne Sonde)und diesen dann vom Berührungsstrom abziehen? Hat das Klaus Bödeker in seinem Buch das mit Rechen gemeint?

Wie in Klaus Bödeker seinem Buch, wird auch in anderen Quellen das direkte Messverfahren bevorzugt bei der Berührungsstrommessung angewendet.
Dabei ist das Gerät Isoliert aufzustellen. Also je nach Gerät aufwendig. So kann eine Waschmaschine mit Wasseranschluss nicht geprüft werden.
Wenn die Geräte an Spannung für die Messung betrieben werden, Ist doch bei SK 1 Geräten immer ein Schutzleiter vorhanden. Also nicht Isoliert ...
Ist der Strom über den Schutzleiter dann unwichtig?
Da kommen mehr Fragen auf je mehr Antworten kommen.
Mit freundlichem Gruß sps

breadley-dr
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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von breadley-dr » Donnerstag 12. April 2018, 09:08

SPS hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 03:25

Bei der Berührungsstrommessung nach der Differenzstromverfahren gibt es den Grenzwert 0,5 mA
Wenn bei einem Messwert in diesem der Schutzleiterstrom enthalten ist (Grenzwert 3,5 mA) kann das Gerät auf Grund des zulässigen Schutzleiterstrom z.b 1 mA die Prüfung des Berührungsstrom nicht bestehen. Sollte ich erst eine Messung vom Schutzleiterstrom machen (Ohne Sonde)und diesen dann vom Berührungsstrom abziehen? Hat das Klaus Bödeker in seinem Buch das mit Rechen gemeint?
genau so meint er das...
SPS hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 03:25

Wie in Klaus Bödeker seinem Buch, wird auch in anderen Quellen das direkte Messverfahren bevorzugt bei der Berührungsstrommessung angewendet.
Dabei ist das Gerät Isoliert aufzustellen. Also je nach Gerät aufwendig. So kann eine Waschmaschine mit Wasseranschluss nicht geprüft werden.
Wenn die Geräte an Spannung für die Messung betrieben werden, Ist doch bei SK 1 Geräten immer ein Schutzleiter vorhanden. Also nicht Isoliert ...
Ist der Strom über den Schutzleiter dann unwichtig?
Da kommen mehr Fragen auf je mehr Antworten kommen.
Der Berührungsstrom nach VDE 0701-0702 ist der Strom von leitfähigen berührbaren Teilen die nicht mit Erde verbunden sind. Eine isolierte Aufstellung ist somit nicht zwingend erforderlich. Eine Messung an Waschmaschine somit eher unwahrscheinlich.

Die Differenzstrommessung ist mit Vorsicht zu genießen, da Gleichstromanteile des Stromes nicht gemessen werden. Ebenso beim Zangenamperemeter der Ausgangsfrage.

bis denne

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von SPS » Donnerstag 12. April 2018, 13:35

dank1 für die Antwort

Welchen Wert Trage ich dann ins Protokoll? Den gemessenen Wert oder den gerechneten Wert(Berührungsstrom - Schutzleiterstrom )?
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von SPS » Donnerstag 12. April 2018, 14:08

Die habe noch beim De einen Beitrag gefunden.
http://www.fbz-e.de/downloads/info/gera ... 2017_8.pdf

Da steht wieder Isoliert aufstellen. Dann messen Sie eine Geschirrspülmaschine mit der Direkten Methode. Bei der das Isoliert aufstellen wohl nicht geht ...

Edit
Vorzugsweise ist ein Prüfgerät gemäß Normenreihe VDE 0404 zu benutzen
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/203-070.pdf

An anderer Stelle stand Prüfgerät gemäß VDE 0404-2 oder Strommesszange VDE 0404-42)
Da ist die Norm noch genauer angegeben.
Damit fällt wohl das angesprochene Multimeter aus? Oder wird das mit "Vorzugsweise" wieder abgemildert?

Zitat aus der Eingangsfrage von Jörg
In besagten Buch wird nun die Frage gestellt, ob Messungen auch mit Geräten erfolgen dürfen, die nicht der VDE 0404 entsprechen Die Autoren sagen aus, dass dies möglich ist
Hat da jemand genauere Angaben?
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von breadley-dr » Donnerstag 12. April 2018, 18:49

SPS hat geschrieben:
Donnerstag 12. April 2018, 13:35

Welchen Wert Trage ich dann ins Protokoll? Den gemessenen Wert oder den gerechneten Wert(Berührungsstrom - Schutzleiterstrom )?
na den gerechneten, vorausgesetzt du willst wirklich den Strom von berührbaren leitfähigen, nicht mit dem Schutzleiter verbundenen, Teilen messen.

Das mit der isolierten Aufstellung betrifft die direkte Methode, wenn du den Schutzleiterstrom messen willst.

bis denne

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von SPS » Donnerstag 12. April 2018, 19:11

dank1 für die Antwort,
Isolierte Aufstellung wird in den angegebenen Beiträgen (DGUV Information 203-070 mit Bild Link zum Bild)auch bei der Berührungsstrommessung angegeben. Da habe ich extra nach gesucht. Schutzleiterstrom Messe ich mit der Differenzstrommessung, also kein Problem mit Isolierten Aufstellung.
Mit freundlichem Gruß sps

Probator
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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von Probator » Freitag 13. April 2018, 12:00

Beispiel:
Ein Gerät mit einem Vollmetallgehäuse und angeschlossenem Schutzleiter.
Wenn das Gerät einen Ableitstrom erzeugt, dann wird er sich den Weg des geringsten Widerstands suchen.
Schutzleiter hat 1 Ohm, Sonde hat 1000/2000 Ohm.
Wo fließt der Strom also lang? Fast ausschließlich über den Schutzleiter, fast nichts über die Sonde.

Es ist sinnlos, die Sonde an ein Bauteil zu halten, das eh schon einen Schutzleiter hat.
Also macht man den Schutzleiterstrom über die Differenzstrommessung
und macht den Berührstrom als Direktmessung an den Bauteilen, wo kein PE dran ist.

Schon hat man exakte Werte und braucht rein garnichts rechnen.
Und über isolierte Aufstellung braucht man sich auch keine Gedanken machen.

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