Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Etrick
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Beitrag von Etrick » Samstag 12. August 2017, 00:34

@ Kabelmafia

Der Tiefpass ist die Geschichte mit 10kOhm und 22nF im Filter B der Norm - für rel. hohe Frequenzen im Berührstrom.

Interessanter ist Filter A (= der erste Teil von Filter B), der für den Oberwellenbereich gängiger Stanardgeräte zuständig ist. Ohne ihn fallen Messungen im mittleren Frequenzbereich (paar hundert Hz) zu gut aus.

Mit dem 2kOhm Widerstand liegst Du beim Messen dann in Einklang mit einem Berührstrommesser nach Norm, wenn nur sinusförmige Ströme unter ca. 100 oder 200 Hz auftreten.

[@ alle
Die Vorschriften der IEC60990 sind der Hammer: für Berühr- u Ableitstrommessung an einem SK I Gerät mit ein paar doppelt isolierten berührbaren leitfähigen Teilen sind locker 50 Einzelmessungen zu machen. Ich schätze, dass keiner jemals ein Gertät nach Reparatur so streng prüft...]

Gruß

Achim

Etrick
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Beitrag von Etrick » Samstag 12. August 2017, 00:43

zur Frage nach den Bauteilen:

Für Filter A (misst bis ca. 1000Hz richtig) schaltet man 500 Ohm in Reihe mit der Parallelschaltung aus 1.5kOhm und (meistens) 0.22µF. Gemessen wird dann mit einer Zange, die bis über 1kHz RMS bilden kann, der Strom durch die 500 Ohm.

Über 1000Hz misst diese Schaltung zu schlechte Werte, wenn die Stromzange sehr gut ist.

[gilt für die deutsche 0701 02, sonst misst man bei kleinen Strömen lieber den Spitzenwert, weil der eher der Nervenreaktion entspricht].


Eine Stromzange, die über 60Hz schon abschneidet, ist nur für oberwellenfreie Berührströme anwendbar. In dem Fall darf auch einfach der 2kOhm Widerstand genommen werden, weil die Zange eh keinen Unterschied zu den komplizierteren Filtern merkt. Die Messung fällt zu gut aus, sobald mittlere Frequenzen im Spiel sind.

Gruß

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kabelmafia
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Beitrag von kabelmafia » Samstag 12. August 2017, 03:55

Moin Etrik,

Ich bin gerade unterwegs und hab die Normen nicht da zum Nachschlagen. Aber ja, die IEC 60990 ist da echt schon nicht schlecht mit den Anforderungen.
Um jetzt mal wieder auf den Boden der Realitäten zu kommen - i.d.R. hat man ja eh kaum Probleme bei der Berührungsstrommessung. Wenn, dann sind die Messergebnisse recht eindeutig. Dann ist es meiner Erfahrung nach auch ziemlich egal ob mit 2k-Widerstand und "dummer Stromzange" öde mit wunderbarem Prüfgerät geprüft wird.
Wo es in der Praxis relevant wird (um auf einen vergleichbaren Messwert zu kommen) ist eigentlich nur bei der Berührungsstrommessung im Sekundärkreis von Schweißgeräten nach EN 60974-4, da kommen dann auch mal Werte raus, die höher als nur "Messmatsch" sind.

Entsprechend locker sehe ich die Geschichte im Bereich der Wiederholungsprüfung nach VDE 0701-0702: dass ein Fehler nur bei der IB-Messung feststellbar ist und bei dem Messaufbau mit 2k-Widerstand mit Stromzange nach VDE 0404-4 nicht erkannt wird ist aus meiner Sicht verschwindend gering. Selbst wenn nur eine 50/60 Hz-Zange benutzt wird ist das für die normalen Feld- Walde- und Wiesengeräte nach VDE 0701-0702 noch ausreichend.
Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
Bild: NAKBA 3x95/50sm 0,6/1kV VDE U 0250:1936
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Beitrag von Etrick » Sonntag 13. August 2017, 00:48

Ich stimme dir zu, dass der 2kOhm Widerstand bei typischen Wiederholungsprüfungen nur ein paar Prozent Messfehler verursacht
(bei der Stromzange mit 60Hz Filter kann das anders aussehen: schon ein Standardnetzteil mit Glättungskondensator hat massenhaft Oberwellen).

Die Gesamtimpedanz der Fehlerschleife linearisiert den Fehler. Hier ein Beispiel, dass es nicht viel ausmacht und man ein Auge zudrücken kann - mit 2kOhm wäre nur eine Gerade auf 10 Hz Niveau da. (Anmerkung: Frequenzen über ca. 1kHz kommen ungehindert durch, wenn man Filter A nimmt. Messung ist darum über 1kHz zu streng).
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Beitrag von Etrick » Sonntag 13. August 2017, 00:55

Anders sieht es schon bei einer mittleren Fehlerimpedanz aus. Auch hier würde ein 2kOhm Widerstand eine Gerade auf 10Hz Niveau sein. Allerdings ist hier dieser Fehler fatal: 50mA Körperstrom werden in der Regel auch bei nicht extrem schneller Abschaltung überlebt, 70mA schon seltener. (wobei bei normalen Geräten auch 50mA Ableitstrom nie auftreten sollten)
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Beitrag von Probator » Montag 14. August 2017, 14:21

Etrick hat geschrieben:wobei bei normalen Geräten auch 50mA Ableitstrom nie auftreten sollten
Korrekt. Das hat nichts mehr mit der 0701er Norm zu tun.

Ich habe im Bereich ortsveränderlicher Geräte nennenswert zweistellige Ableitströme allenfalls bei äußerst grenzwertigen Konstruktionen gesehen, darunter ein Frequenzumrichter-Eigenbau, der in ein mobiles Gehäuse montiert wurde. Dort wäre ein Berührstrom aber auch nur dann denkbar, wenn der Schutzleiter abreißt.

Es fällt mir schon schwer, ein repräsentatives Beispiel für eine Berührstrommessung zu finden, wo man über mehr als ein paar µA reden könnte.

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von SPS » Montag 9. April 2018, 22:57

Hallo zusammen,
ist dieser Widerstand Richtig? Ich möchte mit meiner Stromzange messen.
Zange Kyoritsu KEW 2434 vorhanden.

Link Ebay

oder

Link 2
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von Probator » Dienstag 10. April 2018, 21:11

Ich frage mich ja ernsthaft, woher die Motivation kommt, mit einer Stromzange einen Berührstrom messen zu wollen. 8o
Warum nicht mit einem klassischen Amperemeter bzw. Multimeter?
Im Gegensatz zur Messung des Schutzleiterstromes gibt es doch bei dem Berührstrom keinerlei Notwendigkeit zum Einsatz einer Zange.
Oder habe ich da was übersehen?
SPS hat geschrieben:
Montag 9. April 2018, 22:57
Ich möchte mit meiner Stromzange messen.
Welche Geräte möchtest du denn messen? Geht es um die 0701/0702 Norm? Da hättest du ja als Grenzwert 0,5 mA. Das ist mit dieser Zange überhaupt nicht sinnvoll messbar, weil sie ja eine Auflösung von 0,1 mA hat, aber eine Messungenauigkeit von plusminus 4 Digits.
Kann also sein, dass du über dem Norm-Grenzwert bist und die Zange trotzdem nur 0,1 anzeigt.

Und bei so winzigen Strömen muss nebendran nur ein Floh husten, schon hast du irgendwelche Werte auf dem Display. "Wer misst, misst Mist!"

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von SPS » Dienstag 10. April 2018, 21:28

Danke für die Antwort,
ja du hast recht mit der Genauigkeit, hatte noch die 3,5 mA im Kopf Für den Schutzleiterstrom sollte es gerade noch reichen.
Ich hatte die Zange früher für Anlagen und RCD Fehler angeschafft . Da hat das noch ausgereicht.
Ich wollte nur meine PCs Messen, da schraube ich öfter mal. Dann noch einige Haushaltsgeräte
Ich habe noch einen alten Benning 700 ,da ist das jedoch recht umständlich... Den habe ich lange schon im Keller.
Der kann nur das Differenzstromverfahren und Ersatzableitstrommessung die sind nicht so geeignet für die Messung.
Würde ein einfaches Multimeter ausreichen? VDE gerecht?

Link Multimeter
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Berührungsstrommessung mit Zangenamperemeter, 2kΩ-Widerstand?

Beitrag von Probator » Dienstag 10. April 2018, 22:38

Was ist gegen das Differenzstromverfahren einzuwenden? Hast du Bedenken wegen der Oberwellen?

Und wo willst du an einem PC Berührströme messen?

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