Rechtssichere Dokumentation und Prüfung nach Umzug

[denizjustin]

s
Mit Blick auf §3 (3) BetrSichV bin ich der Meinung, dass der Arbeitgeber die entsprechende befähigte Person ernennen muss. Wenn ich damit richtig liege, darf er seine Tätigkeit als Prüfer überhaupt ausführen, solange er diese Ernennung nicht hat?

Manche Arbeitgeber sehen das nicht so eng
Ich hab bei meinem einfach blockiert. Und mich auf die TRBS 1203 berufen.
Dann kam es darauf an wer es länger aussitzen konnte
Da blieb ich Sieger
Das geht aber nur, wenn Du bereit bist alle Konsequenzen zu tragen.
Gruß dj

[langer]

.... ob ihn sein Arbeitgeber offiziell und schriftlich als elektrisch befähigte Person bestellen muss oder nicht.

Mit Blick auf §3 (3) BetrSichV bin ich der Meinung, dass der Arbeitgeber die entsprechende befähigte Person ernennen muss. Wenn ich damit richtig liege, darf er seine Tätigkeit als Prüfer überhaupt ausführen, solange er diese Ernennung nicht hat?

Der Arbeitgeber muss den Prüfer sorgfältig auswählen und dabei die TRBS 1203 berücksichtigen, diese TRBS beschreibt genau im Abschnitt 2, welche Qualifikation, Eigenschaft, ... eine befähigte Person haben muss.

Der Arbeitgeber bestellt (ernennt) nicht die befähigte Person, er wählt eine befähigte Person aus und ernennt diese zum Prüfer.
Auch wenn das hier jetzt nach Erbsenzählen klingt, es kann ggf ein Formfehler mit schwerwiegenden Folgen sein.

Viele Grüße
langer

[MOMA2]

Die Gefahren des elektrischen Stromes,
erfordern besondere Schutzmaßnahmen.
Ob diese immer wirksam sind, kann ein Laie und auch eine EfK bei der Benutzung elektrischer Betriebsmittel nicht immer erkennen.
Auch kann sich ein Mangel,der zunächst nicht erkannt wird und noch nicht eine Gefährdung zur Folge hat, ausweiten.
Ein Umzug stellt gleich aus mehreren Gründen (mechanische Belastung, Änderung der Zusammenschaltung, Wahl anderer Speisepunkte, Witterungseinflüsse, Einsatz gebrauchter Verlängerungen usw. usw.) eine Gefahr für die sichere Anwendbarkeit der transportierten Geräte, Leitungen usw. dar.

[MOMA2]

Hallo zusammen,
wir sind uns sicherlich einig dass zur rechtsicheren Dokumentaion eine schriftliche Aufzeichnung gehört.
Dies wird unter anderen durch die BetrSiV per Gesetz (Dokumentationspflicht) gefordert.

Demzufolge benötigt der Betreiber eine schriftliche Nachweisführung für die erfolgten Prüfungen.
Wie heißts so schön, immer am Stand der Technik orientieren und dem, was andere ebenfalls erfolgreich einsetzen.
Dann ist der sogenannte Beweis des ersten Anscheins erbracht.
Also wenn der Prüfer etwas verwendet, was alle anderen auch seit Jahren erfolgreich einsetzen, so ist dies praktisch Stand der Technik.
Sollte etwas passieren, müsste man den Prüfer beweisen, dass er etwas falsch gemacht hat.

Handschriftliche Dokumentationen können nach wie vor rechtssicher sein, wenn das Protokoll in doppelter Ausführung mit Unterschrift vorliegt.

Softwaregestützt muss ein Login mit Passwort und Namen möglich sein um größtmögliche Rechtsicherheit zu erlangen.

[Horst155]

Hallo Zusammen
Ich stimme Moma zu .
Genau genommen wird es wohl niemals eine absolut nicht manipulierbare dokumentation geben die auch finanziell machbar ist .

Auch setzt es immer voraus das der Prüfer vorsätzlich eine Straftat begeht was eine Manipulation ist .

Dazu kommt noch jewails ist jede Prüfung eine Momentaufnahme und keine Garantie für eine unabdingbare Sicherheit .
Nur ich habe den Eindruck das gewisse Organisationen etwas entwickeln und dieses mit solchen Mitteln versuchen zu vertreiben .

Noch ein frohes Fest wünscht Horst

[kabelmafia]

Moin Horst,

Genau genommen wird es wohl niemals eine absolut nicht manipulierbare dokumentation geben die auch finanziell machbar ist .

Muss es auch nicht. Egal wie, manipulierbar ist alles.
Es muss auch auseinander gehalten werden: nicht-manipulierbar heißt nicht rechtssicher.

Auch setzt es immer voraus das der Prüfer vorsätzlich eine Straftat begeht was eine Manipulation ist .

Korrekt!
Händische Dokumentation ist grundsätzlich in Ordnung (sofern sauber ausgeführt)
bei Excel & Co bin ich mir da nicht so ganz sicher...
bei PDF sehe ich keine Probleme.

Oftmals hat in der Praxis die Dokumentation eine so schlechte Qualität, dass sie kaum verwertbar ist. Es scheitert meistens schon daran, dass sich das Prüfprotokoll nicht einem Prüfling zuordnen lässt. "Allgemeines Gerät SKI" ist da nicht ausreichend, eine Seriennummer, Prüfnummer oder genaue Bezeichnung des Gerätes ("Staplerladegerät grün, Halle II, DDR-Bauart") ist oft schon vollkommen ausreichend.
Eine noch so toll gesicherte Datenbank mit Sicherheits-Zertifikatszugang und QR-Code auf jedem Prüfprotokoll nützt nix, wenn nur aussageloser Datenmüll dokumentiert wird.
Im Anhang mal zwei Prüfprotokolle.
Elektronisch dokumentierter Datenmüll. Die Prüflingsnummer ist fortlaufend bei allen 2400 Protokollen des Auftrages. Sie lasst sich an den Prüflingen nicht finden oder anders nachvollziehen. Die Angabe des Prüfgerätes = der Seriennummer, also Fehleingabe. Die Unterschrift ist als Bild in die Protokollvorlage eingefügt und stimmt nicht mit dem (geschwärzten) Namen des Prüfers überein.
Händisch und gut. Der Prüfer hat zwar ein Heizgerät geprüft und die falsche Zeile beim Schutzleiterstrom benutzt, ansonsten ist alles da und irgendwie plausibel. Das 8A3126 ist eine eindeutige Nummer, die am Prüfling angebracht wurde. Das Gerät lässt sich durch die genaue Angabe des Standortes ("Container 570...") und der Bezeichnung von Gerät mit Typ zusätzlich ziemlich einfach wiederfinden. Interessant ist die Verwendung eines Installationstesters und einer Leckstromzange für eine Geräteprüfung, aber warum nicht?

[MOMA2]

ftmals hat in der Praxis die Dokumentation eine so schlechte Qualität, dass sie kaum verwertbar ist. Es scheitert meistens schon daran, dass sich das Prüfprotokoll nicht einem Prüfling zuordnen lässt. "



Richtig,
die Qualität der Dokumentaion ist oft sehr oberflächig in der Praxis aus welchen Grund auch immer.
Wurde z.B. im Vorfeld nicht festgelegt (z.B. durch VEFK) wie die Geräte (Prüflinge) innerbetrieblich erfasst und gekennzeichnet werden usw..
Das Zauberwort kann Iventarisierung lauten.
Den geprüften Arbeitsmitteln können hier die Ergebnisse der Prüfung zugeordnet werden, das bedeutet dass jedes Arbeitsmittel eine eindeutige Bezeichnung erhält.
Diese Individualisierung kann mit einer Zuordnung von einer Inventarnummer zum jeweiligen Arbeitsmittel durchgeführt werden, diese darf selbstverständlich nur einmal pro Arbeitsmittel und Betreiber vergeben werden.
Auch zu beachten dass für ausgemusterte Arbeitsmittel die Inventarnummer nicht sofort einem neuen Arbeitsmittel zugeordnet wird.
Es besteht sonst die Gefahr dass früher erfolgte Prüfungen falsch zugeordnet werden. Empfohlene Aufbewahrungsfrist mindestens sechs Jahre.

[Messchef]

hier sollten manche mal den Ball etwas flach halten.
In der Norm 0701-0702 steht: "Die Prüfung ist in geeigneter Form zu dokumentieren".
Die Software (Fluke DMS) soll nicht rechtssicher sein weil man die Werte nachträglich ändern kann.
Wenn ich unbedingt will, kann ich alle Geräte prüfen ohne das ich sie an ein Messgerät angeschlossen habe.
Wer betrügen will kann das immer machen.
Wenn mir jemand erzählt das die Software nicht rechssicher ist dann frage ich immer wo steht das.
Fragt doch mal diesen Hr. Recknagel auf welcher Basis er seine behauptung stützt. Auf diese Antwort bin ich sehr gespannt.

[ohoyer]

Software, in der Werte noch geändert werden können, ist ja auch kein Problem.

Frage ist eben, wie man hier die Ermittlung der Messwerte und deren Festhaltung (=Dokumentation) für die Nachwelt regelt/organisiert.


Setzt man hier auf die klassische Kombination aus meinetwegen ner Excel-Tabelle (die sich sicher beliebig verändern lässt) und dem Ausdruck daraus, der dann unterschrieben wird und im Ordner landet, ist die Welt ja ok, weil hier die Werte und das Bekenntnis des Prüfers, sich dafür verantwortlich zu zeigen, da sind und nur mit erhöhtem Aufwand nachträglich manipuliert werden können.


Will man alles per Software abbilden, um sich hier auch die Ausdrucke oder sonstige nicht-veränderbare Aufbewahrung sparen, muss die dafür eingesetzte Software in geeigneter Weise Sicherstellen, dass ab einem Zeitpunkt X (also spätestens, wenn die für die Prüfung verantwortliche Person ihren Segen gibt) an dem Eintrag keiner mehr rumfummeln kann.

[MOMA2]

hier sollten manche mal den Ball etwas flach halten.
In der Norm 0701-0702 steht: "Die Prüfung ist in geeigneter Form zu dokumentieren".
Die Software (Fluke DMS) soll nicht rechtssicher sein weil man die Werte nachträglich ändern kann.
Wenn ich unbedingt will, kann ich alle Geräte prüfen ohne das ich sie an ein Messgerät angeschlossen habe.
Wer betrügen will kann das immer machen.
Wenn mir jemand erzählt das die Software nicht rechssicher ist dann frage ich immer wo steht das.
Fragt doch mal diesen Hr. Recknagel auf welcher Basis er seine behauptung stützt. Auf diese Antwort bin ich sehr gespannt.

Interessanter Ansatzpunkt,
Kontaktdaten:
Dipl.-Ing., EUR ING
Fredi Recknagel
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Vielleicht beteiligt sich ja Herr Reckagel an der Diskussion.

Editvermerk: Adresse gelöscht, Olaf S-H (ich würde es nicht gut finden, meine Adresse in einem Forum vorzufinden, in dem ich mich nicht als Nutzer zu erkennen gebe - nein, ich weiß nicht, ob er hier angemeldet ist)