60204-1: Erweiterung der Tabelle 10 - Berechnung

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Gelbschnalbel
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60204-1: Erweiterung der Tabelle 10 - Berechnung

Beitrag von Gelbschnalbel »

Guten Tag!

Ich wollte für unsere Prüfer vor Ort die Tabelle 10 (Seite 87 der DIN EN 60204-1:2007) erweitern.

Zweck der Tabelle 10 ist laut Fachliteratur die Unterstützung der Abschätzung des Prüfers vor Ort, ob die zuvor berechneten Impedanzwerte für jede einzelne Sicherung stimmen können.

Denn praktisch läuft es doch so ab:
Die Planer planen zu Hause mit angenommenen/geschätzten Leitungslängen anhand der mechanischen Konstruktionspläne der Anlage.
Die Monteure vor Ort beim Kunden müssen nun aber in "drei Dimensionen" die Leitungen verlegen. D.h. diese werden eher länger und somit kann es notwendig werden etwas anzupassen (Andere Einstellwerte, größerer Querschnitt, etc) damit die von der Norm geforderte -
Bestätigung, dass die Einstellung und Kennwerte der Überstromschutzorgane mit den Anforderungen von Anhang A übereinstimmen, d.h. die Abschaltzeiten nach DIN VDE 0100-410 eingehalten werden können
vom Prüfer erbracht werden kann.

Da wir aber eine Schleifenimpedanzmessung vermeiden wollen und wie schon in diesem Forumsbeitrag viewtopic.php?f=17&t=16633 erläutert wurde, die Norm 60204-1 eine Berechnung erlaubt - wenn die Nachvollziehbarkeit gegeben ist.

Dem Prüfer müssen also die in der von den Planern Berechnungen verwendeten Impedanzwerte der Schutzorgane bekannt sein um ein fachlich korrektes Urteil fällen zu können. Dann kann der Prüfer diese Werte mit den Tatsachen vor Ort, d. h. Impedanzwert vor dem Hauptschalter des Hauptschaltschrankes und die Leitungslängen unserer Anlage/Maschine vergleichen.

Leider deckt diese nicht die von uns benutzten Leistungsschutzschalter & Kompaktabzweige von Siemens ab, z.B.:


http://stest1.etnetera.cz/ad/current/co ... 009_de.pdf (Kompaktabzweig)

https://mall.industry.siemens.com/mall/ ... 2011-0AA10 (Motorschutzleistungsschalter)


Zu diesem Zweck habe ich mal versucht die "Formel" für die in der Tabelle errechneten Leitungswerte herauszufinden, in dem ich einfach die erweiterte temperaturabhängige Widerstandsformel umgestellt habe.
Berechnung neue Leitungslänge_I.png
Berechnung neue Leitungslänge_II.png

Bisher komme ich ziemlich nah dran, aber leider kann ich bisher kein "Muster" erkennen was ich übersehe. An abrunden kann es meiner Ansicht nicht liegen...

Beispiele (neue Temperatur nach Tabelle 160° C!):

Leitungsschalter Typ B; Querschnitt 1,5 mm^2, Inenn = 16 A:
Maximale länge Tabelle: 76 Meter
Maximale Länge nach meiner Formel: 80,33 Meter

Leitungsschalter Typ B, Querschnitt 2,5 mm^2, Inenn = 20 A:
Maximale länge Tabelle: 94 Meter
Maximale Länge nach meiner Formel: 97,71Meter

Leitungsschalter mit Charakteristik = 8x, Querschnitt 4,0 mm^2, Inenn = 25 A:
Maximale länge Tabelle: 38 Meter
Maximale Länge nach meiner Formel: 39,3 Meter


Natürlich könnte man nun sagen, dass ich zu viel Aufwand betreibe - schließlich müsste für jeden anderen Leistungsschaltertyp eine neue Berechnung der maximalen Leitungslänge herangezogen werden.
Des Weiteren könnte die in der Spalte 1 genannten Impedanzen vor jedem Schutzgerät je nach Anlage und natürlich Ort des Schaltschrankes. Deswegen benötige ich ja gerade eine Formel damit man die Werte auf die jeweilige Situation vor Ort anpassen kann!

Was ist eure Meinung bzw. Erfahrung zu diesem Thema?

Mit freundlichen Grüßen

Gelbschnabel


Nachtrag: Soll ich die Tabelle der Norm hier hochladen, Zwecks Nachvollziehbarkeit?
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0.2. Glauben tut man in der Kirche.
0.3. Spekuliert wird an der Börse.

1. Freischalten
2. Gegen Wiedereinschalten sichern.
3. Spannungsfreiheit feststellen
4. Erden und danach Kurzschließen
5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken
Gelbschnalbel
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Re: 60204-1: Erweiterung der Tabelle 10 - Berechnung

Beitrag von Gelbschnalbel »

Hallo,

da bisher keiner geantwortet hat vermute ich mal, dass es irgendwelche Unklarheiten gibt.

Ich stehe natürlich zur Verfügung um diese aus der Welt zu räumen.


Mit freundlichen Grüßen

Gelbschnabel
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Josupei
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Re: 60204-1: Erweiterung der Tabelle 10 - Berechnung

Beitrag von Josupei »

Moin,

ich habe da mal was gemacht, bin im Moment aber ziemlich eingespannt, melde mich die Tage mal.

Gruß
Josupei
Gelbschnalbel
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Re: 60204-1: Erweiterung der Tabelle 10 - Berechnung

Beitrag von Gelbschnalbel »

Josupei hat geschrieben: Dienstag 5. März 2019, 13:13 Moin,

ich habe da mal was gemacht, bin im Moment aber ziemlich eingespannt, melde mich die Tage mal.

Gruß
Josupei
Super, Dankeschön!

Gruß

Gelbschnabel
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Josupei
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Re: 60204-1: Erweiterung der Tabelle 10 - Berechnung

Beitrag von Josupei »

Moin,

vorerst kann ich ein gutes Buch hierzu empfehlen: VDE Band normen Verständlich Band 11.

Ich habe nun folgendes gemacht um den minimalen Kurzschlussstrom zu bestimmen, der notwendig ist, um die Schutzschalter auszulösen.

U0*Netzspannungskorrekturfaktor in Deutschland glaube ich momentan 0,95.

Bei der Kurzschlussbetrachtung bzw. magnetischen Schnellauslösung ist bei Motorschutzschaltern/Leistungsschaltern der größte Bemessungswert interessant, der Einstellwert am "Rädchen" beeinflusst nur die Überlastauslösung --> zu langsam.

Jetzt kann man selbstverständlich argumentieren, das laut 60204-1 5s Abschaltzeit für fest angeschlossenen Verbraucher ausreichen, ich plane Endstromkreise nicht mehr so, da es aus meiner Sicht nicht zeitgemäß ist. (Wobei man bei Abschaltzeiten von 5s auch schon wieder das Durchlaßintegral der Schutzeinrichtung mit dem Wärmeintegral der Leitung prüfen müsste.)

Kabeldaten habe ich aus der mitgelieferten CD von dem VDE Buch, kann ich gerne über PN mitteilen. (die Leitungsimpedanzen werden auf 80°C bezogen).

Innenwiderstände von Motorschutzschaltern gibt es bei Siemens in der zugehörigen Lektüre.

Auslöseströme für die magnetische Auslösung sind für 3RV2 13 x Nennstrom zusätzlich gibt es eine Tolerant nach Norm, da konnte/wollte Siemens aber auch nicht mitteilen, ob diese bei der Kalkulation beachtet werden muss, also Faktor 1,2 mit rein (sicher ist sicher).

Dann habe ich mir die maximal zulässige Impedanz errechnet, die es noch zuläßt, das bei U0*0,95 der Auslösestrom getrieben wird. (Herr Ohm)

Anschießend kann man über Vorimpedanzen, Innenwiderständ und maximal zulässige Impedanz die Länge der Leitung ermitteln.

Bild
Dateianhänge
Impedanzen.PNG
Gelbschnalbel
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Re: 60204-1: Erweiterung der Tabelle 10 - Berechnung

Beitrag von Gelbschnalbel »

Hallo Josupei,

vielen Dank erst mal für deine Mühe!

Ich werde mich übers Wochenende intensiver damit auseinandersetzen.

Josupei hat geschrieben: Mittwoch 6. März 2019, 13:31 Moin,

vorerst kann ich ein gutes Buch hierzu empfehlen: VDE Band normen Verständlich Band 11.

[...]
Dies hier?

https://www.vde-verlag.de/buecher/40468 ... -1-kv.html

Meintest du nicht eher:

Berechnung von Kurzschlussströmen und Spannungsfällen. VDE Schriftenreihe Band 118?

https://www.vde-verlag.de/buecher/40422 ... ellen.html


MfG

Gelbschnabel
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Josupei
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Re: 60204-1: Erweiterung der Tabelle 10 - Berechnung

Beitrag von Josupei »

Moin,

ähm ja Band 118...

Wenn ich Zeit habe kann ich die Tabelle mal entrümpeln und dir auch gerne zusenden. Momentan steht da aber zu viel Interna drin. Oder Kram den Außenstehende nicht verstehen... :-)

Gruß
Josupei
little.people
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Re: 60204-1: Erweiterung der Tabelle 10 - Berechnung

Beitrag von little.people »

Hallo,
ich habe das Thema gerade entdeckt und hätte an dieser Tabelle auch Interesse, da wir häufig mit Motorschutzschaltern zu tun haben.

Gruß
S.N.
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