Verzicht RCD-Messung Schaltschrank

Gelbschnalbel
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Verzicht RCD-Messung Schaltschrank

Beitrag von Gelbschnalbel » Sonntag 10. Februar 2019, 19:42

Guten Tag!

Auf meinen Vorschlag die RCDs der Servicesteckdosen in unseren Schaltschränken (als Teil einer Maschine) einer Erstprüfung wegen den Abschaltzeiten gemäß DIN VDE 0100-410 (Abgriff VOR der Netztrenneinrichtung) unterziehen sollte, wurde gesagt das wäre nicht nötig, aus folgendem Grund:
Relevanz der Messung

Gemäß DIN VDE 0100-410:2007-06 Abs. 411.3.3 und 415.1.1 muss in Wechselspannungssystemen im Rahmen der Anforderungen an den Schutz bei indirektem Berühren (Fehlerschutz) ein zusätzlicher Schutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen vorgesehen werden. Dies gilt für alle Steckdosen (innen oder außen) mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 20 A, die für die Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind. Weiterhin gilt dies für alle Endstromkreise für im Außenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 32 A (vgl. Beuth 2016a).
Quelle: https://www.elektrofachkraft.de/pruefun ... n-von-rcds

Wir wären als Hersteller eh nicht "verpflichtet" eine reinzubauen - siehe obiges Zitat - wir tuns trotzdem. Dann würde nach der Meinung der geschätzten Kollegen eine Erprobung mittels Prüftaste nach der Installation genügen (mit entsprechendem Vermerk im Prüfprotokoll).

Des Weiteren bekommt doch dann der Wiederholungsprüfer Schwierigkeiten:
Überprüfung der Wirksamkeit von Schutzmaßnahmen mit Fehlerstrom-SchutzeinrichtungDiese Messung dient dem Nachweis, dass die Abschaltzeit zur automatischen Ab-schaltung im Fehlerfall nach VDE 0100-410 durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) eingehalten wird. Aufgrund der besonderen Bedeutung für den Personen-schutz ist jede RCD zu prüfen.
Quelle: https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/ ... 03-072.pdf ; Abschnitt 3.4.3.2; Seite 47

Verschlechterungen wird er nicht feststellen können ohne vorherige Messwerte:
Die Dokumentation der Abschaltzeit ist normativ nicht gefordert, sondern lediglich der Nachweis der Auslösung.Abweichungen von den Üblichkeitswerten oder Verschlechterungen des Auslöseverhaltens gegenüber früheren Messergebnissen können mit dieser Vorgehensweise jedoch nicht festgestellt werden. Deshalb wird die Dokumentation der Auslösezeiten nach wie vor empfohlen.
Quelle: https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/ ... 03-072.pdf ; Abschnitt 3.4.3.2; Seite 48

Meiner Meinung nach wären wir als Hersteller gut beraten, eine RDC-Messung zu machen und die Abschlatzeiten zu dokumentieren.

Ich verstehe nicht wie man ansonsten den geforderten Nachweis der korrekten Abschaltzeiten laut VDE 0100-410 "rechtssicher" (eher rechtsfest) gegenüber dem Kunden (als Betreiber mit Betreiberpflichten) nachweisen sollte.

Hat jemand dazu eine Meinung oder weitere Pro-/Contra-Argumente auf Lager?


MfG Gelbschnabel
Die fünf Sicherheitsregeln:
0.0 Traue niemandem, am wenigsten dir selbst.
0.1. Ausnahmen sind dauerhaft ausverkauft.
0.2. Glauben tut man in der Kirche.
0.3. Spekuliert wird an der Börse.

1. Freischalten
2. Gegen Wiedereinschalten sichern.
3. Spannungsfreiheit feststellen
4. Erden und danach Kurzschließen
5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

Olaf S-H
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Re: Verzicht RCD-Messung Schaltschrank

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 10. Februar 2019, 20:31

Moin Gelbschnabel,

wie alt ist den die Antwort Deines 1. Zitates. Gültig ist derzeit die Ausgabe 2018-10. Da steht auch etwas von einer Gefährdungsbeurteilung.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Gelbschnalbel
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Re: Verzicht RCD-Messung Schaltschrank

Beitrag von Gelbschnalbel » Sonntag 10. Februar 2019, 20:57

Olaf S-H hat geschrieben:
Sonntag 10. Februar 2019, 20:31
Moin Gelbschnabel,

wie alt ist den die Antwort Deines 1. Zitates. Gültig ist derzeit die Ausgabe 2018-10. Da steht auch etwas von einer Gefährdungsbeurteilung.

Gruß Olaf
Da der Artikel von 2016 stammt, gehe ich davon aus, dass dieser sich auf die mir zur Verfügung stehende DIN VDE 0100-410 Ausgabe 2007-06 bezieht.

Blöd, dann müssten wir uns mal die neue bestellen.

Dank deinem Hinweis konnte ich folgendes finden:
Erweiterung des Bemessungsstroms von 20 A auf 32 A

Eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit IΔn von max. 30 mA muss nun bei Steckdosen in Endstromkreisen für Wechselstrom mit einem Bemessungsstrom bis 32 A (bisher 20 A) zur Anwendung gelangen. (Abschnitt 411.3.3).

Normative Abweichung durch Gefährdungsbeurteilung möglich

In einer Anmerkung heißt es, dass Steckdosen mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 32 A von dieser Vorgabe ausgenommen werden können, sofern im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung nach Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV) Maßnahmen festgelegt werden, die eine allgemeine Verwendung dieser Steckdosen dauerhaft ausschließen. Damit werden die Obliegenheiten der Arbeitgeber klar herausgestellt.
Quelle: http://www.roe-gmbh.de/news-leser/die-n ... 0-410.html

Womit die Frage über die RCD-Prüfung/Messung aber nicht geklärt wäre. Es ist ja ein RCD der für eine "allgemeine Verwendung" nicht zur Verfügung steht - da nur Wartungspersonal während des Regelbetriebs da dran darf. Müsste mir mal den Originaltext durchlesen.

Gruß Gelbschnabel
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Olaf S-H
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Re: Verzicht RCD-Messung Schaltschrank

Beitrag von Olaf S-H » Montag 11. Februar 2019, 08:16

Moin Gelbschnabel,

bei der Thematik des RCD ist nun aber auch der spätere Betreiber mit im Boot. Und unter einer Gefährdungsbeurteilung stehen Namen - folglich ist da auch jemand für seine Handlung verantwortlich.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

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ego11
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Re: Verzicht RCD-Messung Schaltschrank

Beitrag von ego11 » Montag 11. Februar 2019, 12:47

Fragt sich doch wohl, was denn der hintergrund der Frage ist: Reine Zeitersparniss eine Messung nicht auszuführen?
Eher nicht, denn zeitlich würde ich das mit der dann Ersatzweise durchzuführenden Schleifenwiderstandsmessung gleichsetzen.

Oder entfällt die auch bei euch?

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Re: Verzicht RCD-Messung Schaltschrank

Beitrag von IH-Elektriker » Montag 11. Februar 2019, 15:18

Ich sehe eine Prüfung des RCD in Maschinenschaltschränken mittels Messung genauso als nötig an wie die messtechnische Überprüfung der Schutzleiter.

Alles was ich als „Schutzmaßnahme“ verbaue muss ich als Hersteller einer Maschine auch entsprechend prüfen. Siehe auch EN60204-1:2006/18.6 – dort wird gefordert dass die elektrische Ausrüstung auf Funktion geprüft werden muss, somit sind auch verbaute RCD zu prüfen, unabhängig ob deren Einbau „freiwillig“ ist…

Jetzt kann man nur noch darüber streiten ob eine „Auslöseprüfung“ mittels Prüftaste eine fachlich korrekte Erstprüfung eines RCD darstellt – ich bin mir ziemlich sicher dass das i.d.R. als nicht ausreichend angesehen wird ;)

Zumal ja so eine Prüfung kein Hexenwerk ist, vorausgesetzt ein passendes Messgerät ist vorhanden. Aber einfach gar nicht prüfen und nur auf die Prüftaste vertrauen ist ja noch schlimmer als wie die übliche Praxis einen RCD mittels Duspol zu prüfen.

Und wenn ich als Hersteller die „Extrameile“ gehen will (wie man auf neudeutsch sagt…) und meinen Kunden durch Perfektion überzeugen will dann dokumentiere ich diese Messung auch entsprechend in der Maschinendokumentation und weise auf die Pflicht der regelmäßigen Prüfung hin. Muss ich auch nicht, ist aber was wo Kunden die fachlich „auf Zack“ sind sehen das eben manche Hersteller besser sind wie andere – und deren Maschinen wird man dann deutlich lieber kaufen als die der Konkurrenz. ;)

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Re: Verzicht RCD-Messung Schaltschrank

Beitrag von Probator » Montag 11. Februar 2019, 20:23

Eine messtechnische Überprüfung der Maschine muss sowieso erfolgen.
Die Prüfung der RCD-Auslösezeit erfordert etwa 30 Sekunden zusätzliche Arbeitszeit.

Wie viele hundert Maschinen liefert ihr wöchentlich aus, dass das ins Gewicht fällt?
Oder ist kein taugliches Messgerät vorhanden?

Gelbschnalbel
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Re: Verzicht RCD-Messung Schaltschrank

Beitrag von Gelbschnalbel » Dienstag 12. Februar 2019, 13:34

Olaf S-H hat geschrieben:
Montag 11. Februar 2019, 08:16
Moin Gelbschnabel,

bei der Thematik des RCD ist nun aber auch der spätere Betreiber mit im Boot. Und unter einer Gefährdungsbeurteilung stehen Namen - folglich ist da auch jemand für seine Handlung verantwortlich.

Gruß Olaf
Nach Auskunft eines Kollegen interessieren sich unsere Kunden erst mal nur für die "Errichterbestätigung nach DGUV V3" und werden in den aller wenigsten Fällen was sicherheitstechnische Details (zusätzlicher Schutz z.B. RCD) während der Planungsphase mit einbezogen (oder "mischen sich ein").

Selbiges gilt auch während der Ausführungs- und Inbetriebnahmephase (Übergabe).
ego11 hat geschrieben:
Montag 11. Februar 2019, 12:47
Fragt sich doch wohl, was denn der hintergrund der Frage ist: Reine Zeitersparniss eine Messung nicht auszuführen?
Eher nicht, denn zeitlich würde ich das mit der dann Ersatzweise durchzuführenden Schleifenwiderstandsmessung gleichsetzen.

Oder entfällt die auch bei euch?
Zurzeit ja, diese entfällt... und es wird sich wie oben ausgeführt überlegt was man als Begründung dieser "Zeitersparnis" angeben könnte.
Probator hat geschrieben:
Montag 11. Februar 2019, 20:23
Eine messtechnische Überprüfung der Maschine muss sowieso erfolgen.
Die Prüfung der RCD-Auslösezeit erfordert etwa 30 Sekunden zusätzliche Arbeitszeit.

Wie viele hundert Maschinen liefert ihr wöchentlich aus, dass das ins Gewicht fällt?
Oder ist kein taugliches Messgerät vorhanden?
Messgerät ist vorhanden. Wir befinden uns nicht im dreistelligen Bereich im Monat.

Ein Messgerät ist vorhanden. Nur muss von unserer Seite die "Extrakosten" (Messung + Bewertung + Dokumentation) unabhängig ihrer Größe oder unserer Meinung über Aufwand immer erklärt werden.

MFG Gelbschnabel
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0.0 Traue niemandem, am wenigsten dir selbst.
0.1. Ausnahmen sind dauerhaft ausverkauft.
0.2. Glauben tut man in der Kirche.
0.3. Spekuliert wird an der Börse.

1. Freischalten
2. Gegen Wiedereinschalten sichern.
3. Spannungsfreiheit feststellen
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KV_Hein
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Re: Verzicht RCD-Messung Schaltschrank

Beitrag von KV_Hein » Dienstag 12. Februar 2019, 13:51

Also werden praktische SELSTVERSÄNDICHĶEITEN kaufmännisch erschlagen.

IH-Elektriker
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Re: Verzicht RCD-Messung Schaltschrank

Beitrag von IH-Elektriker » Dienstag 12. Februar 2019, 14:46

KV_Hein hat geschrieben:
Dienstag 12. Februar 2019, 13:51
Also werden praktische SELSTVERSÄNDICHĶEITEN kaufmännisch erschlagen.
Wozu der Firlefanz mit Messung & Co, desewgen funktioniert die Maschine kein Stückchen besser ! sagnix1

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