Erstprüfung die Xte

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Snippy30
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Erstprüfung die Xte

Beitrag von Snippy30 » Montag 19. November 2018, 17:09

Ich hab diesen Thema mal aufgemacht, weil ich mal wissen möchte, ob es nur bei uns so läuft oder auch in anderen Betrieben.
Irgendwie bin ich echt angepi..t bezüglich der Verfahrensweise, wie Hersteller und Errichter die Vorgeschriebene Erstprüfung durchführen.

Nämlich gar nicht!

Wir haben einige neue Maschinen und Anlagen bekommen (Lackieranlage, Kantenanleimer, Pulverbeschichtungsanlage, ein Bearbeitungszentrum, eine Absauganlage). Bei gar keiner Maschine wird eine Erstprüfung durchgeführt. Bei fast allen Anlagen kommt zurück, das dies Sache des Betreibers sei, obwohl dies sogar in deren Konformitätserklärung groß und fett drinne steht.
Laut ihrer eigenen AGB dürfen sie dies auch nicht. Aus Brandschutztechnischen Gründen.

Wir betreiben im Moment eine neue Lackieranlage ohne GB und ohne EX-Dokumente. Aussage: Die ist ja neu und muss ja sicherer sein als die Alte.

Welche Erfahrungen habt Ihr so über Erstprüfungen von Anlagen und Maschinen?

Probator
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Re: Erstprüfung die Xte

Beitrag von Probator » Montag 19. November 2018, 18:07

Bunt gemischt.
Es gibt Konzerne, in denen fürchterlich geschludert wird genauso wie kleine 50-Mann-Klitschen, die vorbildliche Arbeit abliefern.
Anders herum natürlich genauso.
Bei fast allen Anlagen kommt zurück, das dies Sache des Betreibers sei
Dann wäre es vielleicht an der Zeit, bei der Abnahme den Lieferanten und die Einkaufsabteilung an einen Tisch zu bringen und die Diskussion anzuregen, wie es mit der Bezahlung der Maschine aussieht, wenn sie nicht komplett geliefert wurde.

Ausserdem kann man über Folgeaufträgen mit diesem Lieferanten nochmal laut nachdenken.

Bevor man dieses Fass aufmacht, sollte man sich aber über die tatsächlichen normativen und gesetzlichen Bestimmungen sehr im Klaren sein.

Ist in der Konformitätserklärung die DIN VDE 0113-1 und/oder VDE 0660-600 erwähnt?

Olaf S-H
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Re: Erstprüfung die Xte

Beitrag von Olaf S-H » Montag 19. November 2018, 18:59

Moin Snippy,

Gegenfrage: Was habt Ihr bestellt?

Wenn nicht das Bestellte geliefert wurde, wird auch nichts bezahlt. Leider knicken dann immer irgendwelche "Hilfsentscheidungsträger" ein und nehmen etwas murksiges ab. Es wird ja benötigt. Das ist dann wie mit den Windmühlen.

Wer ist denn der Anlagenbetreiber der neuen Maschine? Wenn es sie in Betrieb nimmt, dann haftet er. Bist Du es nicht: Zweizeiler mit Eingangsbestätigung und fertig. Alles andere macht hässlich.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Meister_Stefan
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Re: Erstprüfung die Xte

Beitrag von Meister_Stefan » Montag 19. November 2018, 19:32

Ich weiß nicht wo dein Problem ist.
Maschine wird geliefert und Aufgebaut.
Theoretisch eine Einweisung und Abnahme
Abnahme wird verweigert, da die Dokumentation nicht vollständig ist.
Dann wird mit dem Verkäufer verhandelt über die fehlende Dokumentation und einen Preisnachlass.
Aber immer gute Argumente in der Hinterhand haben.

DBY656
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Re: Erstprüfung die Xte

Beitrag von DBY656 » Montag 19. November 2018, 20:27

Snippy30 hat geschrieben:
Montag 19. November 2018, 17:09
.... Nämlich gar nicht! ....
Das kann ich nur bestätigen.

Hinzu kommt, das von den wenigen die tatsächlich eine Erstprüfung machen, diese dann oftmals fehlerhaft und/oder unvollständig durchführen. Erschwerend kommt hinzu das für verschiedene Teilbereiche unterschiedliche Errichter zuständig sind. So sind die Zuleitungen zu den Maschinen üblicherweise Bauseits zu errichten und fallen unter die VDE 0100. Damit angeschlossen wird aber nicht die Maschine (VDE 0113-1) direkt, sondern der dazugehörige Schaltschrank (VDE 0660-600).

Warum es bei Begehungen durch die Sachversicherer, Gewerbeaufsicht oder BG zu keinen großen Beanstandungen kommt .... :confused:

Gruß Markus

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Snippy30
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Re: Erstprüfung die Xte

Beitrag von Snippy30 » Montag 19. November 2018, 21:02

DBY656 hat geschrieben:
Montag 19. November 2018, 20:27
Snippy30 hat geschrieben:
Montag 19. November 2018, 17:09
.... Nämlich gar nicht! ....
Das kann ich nur bestätigen.

Hinzu kommt, das von den wenigen die tatsächlich eine Erstprüfung machen, diese dann oftmals fehlerhaft und/oder unvollständig durchführen. Erschwerend kommt hinzu das für verschiedene Teilbereiche unterschiedliche Errichter zuständig sind. So sind die Zuleitungen zu den Maschinen üblicherweise Bauseits zu errichten und fallen unter die VDE 0100. Damit angeschlossen wird aber nicht die Maschine (VDE 0113-1) direkt, sondern der dazugehörige Schaltschrank (VDE 0660-600).

Warum es bei Begehungen durch die Sachversicherer, Gewerbeaufsicht oder BG zu keinen großen Beanstandungen kommt .... :confused:

Gruß Markus
Genau so ist es. Und dann hat man auch noch Einkäufer als Vorgesetzte, welche das alles Sche... egal ist. Hauptsache die Anschaffungen laufen.

IH-Elektriker
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Re: Erstprüfung die Xte

Beitrag von IH-Elektriker » Dienstag 20. November 2018, 16:16

Tja, das hier beschriebene spiegelt den Stand der Wirklichkeit – und nicht das „Wunschdenken“ viele Fachkräfte.

Wobei die Prüfungen nach EN60204-1 Punkt 18 (welche der Errichter, sprich Erbauer der Maschine durchführen müsste…) nur die eine Seite der Medaille sind. Zwar der Part der sich am allerleichtesten und auch schnellsten nachvollziehen und beim Maschineneinkauf überprüfen lässt (Dokumente/Prüfberichte vorhanden?), aber leider nicht das einzige was bei vielen Maschinen und Anlagen nach MRL nicht norm- und fachgerecht ausgeführt wird. Und zwar nicht nur von der elektrischen Seite.

Fehlende Schutzleiter, manchmal teilweise, manchmal komplett oder auch falsche Kennzeichnungen von Bauteilen, fehlerhafte Sicherheitskreise z.B. bei beweglichen trennenden Schutzeinrichtungen, unzureichende Leitungsverlegungen usw. – alles dabei wenn ich mir die Anlagen ansehe welche mir unter die Finger kommen zu einer ausführlichen Erstprüfung….

Aber auch im Bereich der „Dokumentation“ und „Prüfung nach Errichtung durch den Hersteller“ gibt es neben der Elektrik oftmals dicke Lücken. In 95% aller Anlagen welche beispielsweise Lichtgitter bzw. Lichtvorhänge enthalten fehlt eine Validierung der Sicherheitsfunktion, sprich eine Erstprüfung – oder zumindest die Angaben die benötigt werden um eine solche Erstprüfung durchzuführen. Bei einigen Herstellern fehlt u.a. auch eine Risikoanalyse nach ISO12100, auch gibt es oftmals keine Berechnungen nach EN13849-1 hinsichtlich PLr und erreichtem Performance Level (wobei die beiden letztgenannten Punkte nicht an den Kunden ausgeliefert werden müssen, außer es wurde beim Kauf anders vereinbart)

Betreffend Abnahmen und Prüfungen durch den Maschinenbetreiber – da lässt die BetrSichV den Betreiber leider nicht völlig außen vor. Im Endeffekt muss sich der Unternehmer davon überzeugen das er seinen Mitarbeitern nur Arbeitsmittel an die Hand gibt welche (zumindest augenscheinlich) „Sicher“ sind. Wobei Arbeitsmittel ein komplexes Bearbeitungszentrum oder ein Walzanlage für Stahl (…welche eine kpl. Halle füllt) sein kann oder aber auch der einfache Hammer für den Schlosser oder auch der Schreibtischstuhl für die Sekretärin oder der Laptop vom Chef ;)

Somit ist der Betreiber nicht völlig unbeteiligt, er muss hier auch was tun – sicherlich wird hier keiner eine detaillierte, tiefgreifende Prüfung verlangen welche auf alle Sicherheitsaspekte eingeht, aber eine gewisse Sichtkontrolle sollte schon stattfinden. Auf gut Deutsch wenn an einem Bearbeitungszentrum keine einzige Sicherheitstür abgefragt ist oder der Schutzleiter völlig fehlt, das sollte dann schon auffallen und entsprechend beanstandet werden, auch wenn hier bei uns bei Fehlern in/an der Maschine erst mal der Hersteller in der Haftung bleibt – am Rande erwähnt, in manchen Ländern ist das genau anders herum, z.B. in China – da haftet der Betreiber für die Sicherheit vollumfänglich, ggf. ein Grund für so manche grausige Konstruktion bei chinesischen Maschinen…

In meinen Augen ist es sinnvoll bei einem Maschineneukauf folgende Punkte zu prüfen und die Prüfung zu dokumentieren:

- Sichtprüfung Schaltschrank auf fachgerechte Ausführung ?
- Plausibilitätskontrolle Elektrik zur Maschine passend (z.B. Anzahl Motorschutzschalter passend zu Anzahl verbauter Motoren usw.) ?
- Plausibilitätskontrolle verbaute Sicherheitstechnik passend zur Maschine (z.B. bei 5 Schutztüren müssen 5 Sicherheitschalter vorhanden sein usw.) ?
- Funktionstest der Sicherheitseinrichtungen wie Schutztürschalter, Not-Halt usw. positiv ?
- Prüfprotokolle nach EN60204-1:2006/18.2.2 vom Hersteller vorhanden bzw. Prüfungen durchgeführt ?
- CE-Konformitätserklärung bei vollständigen oder zwingend vollständigen Maschinen bzw. CE-Einbauerklärung bei unvollständigen Maschinen vorhanden ?
- Betriebsanleitung vorhanden ?
- Prüfen ob die Abschaltbedingungen für die Absicherung der Maschine erfüllt sind (Schleifenwiderstand).

Wenn ich dann noch als Betreiber gewissenhaft meine Gefährdungsbeurteilung mache und meine Mitarbeiter zur Anlage unterweise und die wiederkehrenden Prüfungen nach DGUV-Vorsachrift 3 durchgeführt werden so sollte ich auch im Falle eines Betriebsunfalles an der Maschine auf der sicheren Seite sein so das ich zumindest nicht grob fahrlässige gehandelt habe….

Übrigens, wenn ein Hersteller kommt und sagt so Dinge wie eine Schutzleitermessung mache er generell nicht – diese müsste er wenn er die Arbeitssicherheit seiner eigenen Mitarbeiter nicht auf die leichte Schulter nimmt (ist nie was passiert, wird auch nix passieren…) - eigentlich muss er diese Prüfung machen bevor er die Maschine das erste Mal einschaltet, denn auch er muss als Hersteller dafür Sorge tragen das seine Mitarbeiter nicht gefährdet werden…. ;)

Betreffend den ganze Messungen nach EN60204-1:2006/18 – hier wird ja oft gefordert das neben der Überprüfung des Schleifenwiderstandes (der übrigens lt. Norm auch gerechnet werden darf) und der Durchgängigkeit des Schutzleiters auch Isolationsprüfung, (Hoch-)Spannungsprüfung und Prüfung auf Restspannung zwingend und immer durchzuführen sind, bei der Erstprüfung sowie auch bei den Wiederholprüfungen. Hier bitte mal den entsprechenden Punkt 18.1 der EN60204-1 genau lesen, dann wird klar welche Prüfungen immer gefordert sind und welche gemacht werden können, aber nicht gemacht werden müssen….spart manchmal ganz schön Aufwand ;)

Olaf S-H
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Re: Erstprüfung die Xte

Beitrag von Olaf S-H » Dienstag 20. November 2018, 17:15

IH-Elektriker hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 16:16
... der Laptop vom Chef ...
Moin IH-Elektriker,

dem Chef sein Laptop ist ggf. raus. Die BetrSichV gilt für den Schutz der Arbeitnehmer. Hierauf beziehen sich auch DGUV, ArbStättV, ArbSchG, ... Nun muss die Frage geklärt werden, ob Chef "Chef" ist oder ob Chef "angestellt" ist.

Gruß Olaf joint1
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
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Re: Erstprüfung die Xte

Beitrag von E-Jens » Mittwoch 21. November 2018, 07:32

Wenn es so beginnt, geht der Spaß immer weiter. Bei der "nächsten Wiederholungsprüfung" bennent der Prüfer Mängel an der fast neuen Maschine. Einsicht wird es dann auch nicht geben. Ich höre schon die Worte: Es funktioniert doch alles, es folgen sehr unschöne Worte und es gipfelt damit, dass der Prüfer nie wieder kommen braucht.
Das ist schlecht, weil man einen Kunden "vergrault". Noch schlechter, wenn man intern prüft. Ganz schlecht, wenn man ein geschöntes Protokoll erstellt und doch etwas passiert.
So kann es gehen, wenn man sich an technische Regeln halten möchte.
Gruß Jens

IH-Elektriker
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Re: Erstprüfung die Xte

Beitrag von IH-Elektriker » Mittwoch 28. November 2018, 10:25

Olaf S-H hat geschrieben:
Dienstag 20. November 2018, 17:15
dem Chef sein Laptop ist ggf. raus. Die BetrSichV gilt für den Schutz der Arbeitnehmer. Hierauf beziehen sich auch DGUV, ArbStättV, ArbSchG, ... Nun muss die Frage geklärt werden, ob Chef "Chef" ist oder ob Chef "angestellt" ist.
Hast Recht. Wenn Chef = Eigentümer der Bude = Unternehmer ist dann ist der Laptop quasi "raus" - allerdings darf dann nur der Chef selbst das Ding anfassen - denn wenn die Putzfrau Staub wischt und dabei der Laptop ihre eine elektrisch "zurückwischt" ist die Putzfrau ja auch schon wieder ein schützenswerter Arbeitnehmer.... :D

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