Messgerät für die Prüfung von Maschinen?

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Messgerät für die Prüfung von Maschinen?

Beitrag von cyclist » Dienstag 21. November 2017, 22:14

Hallo zusammen!
Mich würde mal interessieren, welches bzw. welche Messgerät(e) verwendet ihr für die Prüfung von ortsfesten Maschinen? Damit sind nicht die Handkreissäge oder ähnliche "kleine" Dinger gemeint, sondern ausgewachsene Maschinen im Produktionsbereich, oder Werkstattmaschinen.
Einmal in Richtung Erst(inbetriebnahme)prüfung (0113-1) vor Ort (nicht am Prüfplatz bzw. im Werk) und einmal in Richtung Wiederholungsprüfung (0105-100).
Nett wäre es, wenn ihr nennt, ob ihr Hersteller, oder Prüfer intern oder extern seid.

Und was messt ihr wirklich mit den zur Verfügung stehenden Messgeräten? Das viele Geräte mehr können, als wie benötigt wird, ist ja durchaus bekannt... ;)

Alles andere, was noch so an "unwichtigen" Dingen :D zu einer guten Prüfung gehört (Ordnungsprüfungen - Dokumentation, Erproben, Besichtigen, Funktion, ...) soll erst mal unberücksichtigt bleiben.
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Ciao + Gruss
Markus

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Re: Messgerät für die Prüfung von Maschinen?

Beitrag von IH-Elektriker » Mittwoch 22. November 2017, 09:13

Ich verwende ein Beha-Amprobe MT-204S. Kann alles was man für die Prüfung benötigt, zusätzlich wäre sogar eine Hochspannungsprüfung mit 1KV möglich.

Allerdings nutze ich keine automatisierte anbindung oder den internen Messwertspeicher da ich kaum sich wiederholende Messaufgaben habe und Messwerte i.d.R. in vorgegebene Protokolle eingetragen werden.

Das gerät kann mit 200mA und 10A Prüfstorm zur Schutzleiterprüfung arbeiten, hat allerdings einen gravierenden nachteil durch die 10A - es ist saumäßig schwer (großer fetter Trafo im inneren) ;)

Betreffend der Messungen - immer den Schutzleiterwiderstand, den Rest wie Isolation, Restspannungsprüfung usw. nur wenn es sinnvoll ist. Auch wenn vielerorts die meinung vorherrscht man müsse immer alles messen - manche Messungen machen nur Arbeit bzw. können entfallen, hängt von der Maschine ab...

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Re: Messgerät für die Prüfung von Maschinen?

Beitrag von cyclist » Mittwoch 22. November 2017, 20:22

Hallo!
Betreffend der Messungen - immer den Schutzleiterwiderstand,
Rlo (Schutzleiterwiderstand bzw. Niederohmigkeit) sollte ja das Mindeste sein, was gemessen werden sollte.
Misst du da mit 200mA oder mit der 10A-Funktion? Was misst du speziell für Anlagenteile oder Betriebsmittel mit der 10A-Funktion?

Baust du für die HV-Prüfungen auch immer den Prüfplatz incl. aller erforderlichen Dinge (Absperrungen, Leuchten, Warntafeln etc.) auf?
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Re: Messgerät für die Prüfung von Maschinen?

Beitrag von IH-Elektriker » Donnerstag 23. November 2017, 12:59

Schutzleitermessung ist quasi „zwingend“ immer durchzuführen. Ob mit 200mA oder 10A – das ist prinzipiell erst mal völlig egal und hängt ja auch davon ab welches Messgerät zur Verfügung steht. Es gibt ja auch Geräte die nur noch rein 200mA Messstrom beherrschen.

Betreffend dem Umfang – welche Anlagenteile usw. – das muss man je nach Maschine individuell beurteilen. Sicherlich wird es sinnvoll sein immer den Schaltschrank zu messen – aber wie viele Messstellen man da definiert ist größenabhängig. Dazu dann auf jeden Fall so Dinge wie z.B. Bedienpulte o.ä. und natürlich auch den Maschinenkörper. Und auch hier kommt es auf den Aufbau und die Konstruktion der Maschine an welche Stellen ich messe.

Patentrezepte so nach dem Motto „Messe da, da und da und Du bist sicher“ gibt es nicht….

Betreffend HV-Prüfung – welchen „Sinn“ macht diese Prüfung, welche Fehler werde ich an einer handelsüblichen, von Fachleuten gebauten Maschine durch diese Prüfung aufdecken – das dann in Relation zum Aufwand der Messung gesetzt und zur Gefahr einer Beschädigung von Bauteilen wird diese Prüfung ganz schnell in vielen Fällen als nicht Sinnvoll klassifizieren. Dementsprechend mache ich keine solchen Messungen, auch wenn das Gerät diese könnte.

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Re: Messgerät für die Prüfung von Maschinen?

Beitrag von Probator » Donnerstag 23. November 2017, 16:06

Betreffend HV-Prüfung – welchen „Sinn“ macht diese Prüfung, welche Fehler werde ich an einer handelsüblichen, von Fachleuten gebauten Maschine durch diese Prüfung aufdecken – das dann in Relation zum Aufwand der Messung gesetzt und zur Gefahr einer Beschädigung von Bauteilen wird diese Prüfung ganz schnell in vielen Fällen als nicht Sinnvoll klassifizieren. Dementsprechend mache ich keine solchen Messungen, auch wenn das Gerät diese könnte.
Die Hochvoltmessung soll ja vornehmlich vom Erbauer des Schaltschranks durchgeführt werden. Und dieser sollte hoffentlich wissen, was er wie verbaut hat und ob die Messung für die Bauteile gefährlich sein kann, was dafür ggf. abgeklemmt sein muss.
Der Sinn liegt (wie bei der üblichen Isomessung) zu sehen, ob beim Verdrahten Fehler gemacht wurden. Beispiel: Späne vom Anbohren der Hutschienen, Leitungsbeschädigungen beim Ziehen von Motorkabeln.
Daneben soll geprüft werden, ob die Maschine für die teils harten Alltagsbedingungen im Industrienetz tauglich ist, z.B. Spannungsspitzen oder auch mal ein N-Leiter-Abriss. Daher liegt die Hochspannung auch etwas länger an, also bei einer Iso-Messung.
Das ist bei Kleingeräten im Prinzip das gleiche: der Hersteller prüft vor Auslieferung auch mit "mehr Dampf", als ihr bei eurer 0701-Messung.
Ob mit 200mA oder 10A – das ist prinzipiell erst mal völlig egal und hängt ja auch davon ab welches Messgerät zur Verfügung steht.
Ist nicht ganz egal.
Fallbeispiel:
Innerhalb einer Maschine gäbe es ein ganzes Netz aus PE-Querverbindungen. Wie weist du die korrekte Verbindung von Punkt A nach B mittels 16mm² Kupfer nach, wenn daneben noch ein paar Steuer- oder Netzwerkleitungen liegen? Da könnte es schon interessant sein, ob der Messwert 0,1 oder 0,001 Ohm beträgt. Mit 200 mA könnte ich diesen Unterschied kaum sehen.
Baust du für die HV-Prüfungen auch immer den Prüfplatz incl. aller erforderlichen Dinge (Absperrungen, Leuchten, Warntafeln etc.) auf?
Aus persönlicher Erfahrung möchte ich sagen:
Wenn du da mit mehreren KV Prüfspannung und einem Messgerät mit einigermaßen Energielieferfähigkeit rangehst, dann möchtest du unter allen Umständen vermeiden, dass noch jemand seine Finger in der Nähe der Maschine hat. Bei ausgedehnten Anlagen wurde bei uns die Prüfung extra auf die Abendstunden verlegt, wenn kaum jemand mehr in der Firma war. Dann wurden die Zugänge zur Halle abgeschlossen, der Prüfplatz aufgebaut. Vor Start der Messung wurde auch noch mal ein Rundgang gemacht um sicherzustellen, dass nicht doch noch irgendwo ein Mechaniker in/an der Maschine sitzt. Und dann Feuer frei.

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Re: Messgerät für die Prüfung von Maschinen?

Beitrag von cyclist » Dienstag 28. November 2017, 20:19

Hallo Probator!
Innerhalb einer Maschine gäbe es ein ganzes Netz aus PE-Querverbindungen. Wie weist du die korrekte Verbindung von Punkt A nach B mittels 16mm² Kupfer nach, wenn daneben noch ein paar Steuer- oder Netzwerkleitungen liegen? Da könnte es schon interessant sein, ob der Messwert 0,1 oder 0,001 Ohm beträgt. Mit 200 mA könnte ich diesen Unterschied kaum sehen.
Naja..., grundsätzlich magst du ja Recht haben. Aber kannst du vor jeder Messung die jeweilige Haupt- und alle möglichen Querverbindungen nachvollziehen, den theoretisch zu erwartenden Messwert kalkulieren, um ihn dann mit dem gemessenen Wert zu vergleichen? Dann wärest du der best geeignetste Prüfer überhaupt!!! bravo1 dd1

Wenn du jedoch nicht alle Querverbindungen nachvollziehen kannst - eine Produktionshalle kann man ja am ehesten mit einem Einkaufswagen (aus Draht) vergleichen = Maschennetz - dann kannst auch nicht den zu erwartenden Wert bestimmen und mit dem Messwert vergleichen. Insofern wäre eine Messung mit 200mA oder 10A egal (Korrosion usw. lasse ich jetzt unberücksichtigt).

Im Grunde genommen müsste man je PE-/PA-Leiter 2 Messungen machen:
1. PE Rlo Nachweis am Betriebsmittel über eine Messleitung mit 200mA oder 10A, Messwert entspricht max. dem zu erwartenden Wert anhand Länge u. Aderquerschnitt, real in der Regel deutlich weniger (Einkaufswagenmodell - Querverbindungen). Dito beim PA. Messleitung muss man natürlich rausrechnen, bzw. vorher kalibrieren.

2. Messung mit einer Erdungsmesszange / Erdschleifenwiderstandmessung um die zu prüfende Leitung. Falls das "Prüfobjekt" voll isoliert steht, nur über die eine einzige PE/PA-Ader geerdet ist, wäre der Idealfall. Messwert minus Messleitung = Erwartungswert
Wenn deutliche Abweichungen nach oben und die Anschlüsse ok sind, dann muss was anderes faul sein.
Nachteil dieses Messverfahren ist, das es damit nicht zulässig ist, die Niederohmigkeit nachweisen (Rlo-Messung nach DIN EN 61557-4 VDE 0413-4 2007-12), da nur ein Prüfstrom im µA-Bereich "fließt".
Vorteil ist aber, das ich hiermit die reale Durchgängigkeit eines Leiters nachweisen kann.

Nach DIN VDE 0113-1, bzw. 0100-600 und 0105-100 ist es sicher ausreichend, nur mit Methode 1 und 200mA zu messen, in so manchen Situationen ist es aber durchaus angebracht, "mehr" zu machen (messen). Z.B. in feuergef. Betriebsstätten, Ex-Bereiche usw.

Der 0815-Prüfer käme jedenfalls nie auf die Idee, mehr zu tun.... :D no:

Abschließend noch, mich hat es doch ein wenig überrascht, das hier nicht mehr Leute mit der Prüfung von Maschinen zu tun haben.
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Re: Messgerät für die Prüfung von Maschinen?

Beitrag von Challenger » Dienstag 28. November 2017, 21:40

Für die (erweiterten) Wiederholungsprüfungen und die Prüfung nach Reparatur, in unseren Produktionsanlagen und Maschinen, nutze ich das Profitest INTRO, die Beha AC50A-C Zange und bei Bedarf den Kollegen mit der Testo 875i Wärmebildkamera. Die meisten Mängel finde ich z.Zt. allerdings mit dem Auge.
Das Intro ist recht simpel, da ist nicht viel das man nie braucht.

Gruß Challenger

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Re: Messgerät für die Prüfung von Maschinen?

Beitrag von cyclist » Dienstag 28. November 2017, 21:49

Hallo!
Die meisten Mängel finde ich z.Zt. allerdings mit dem Auge.
Mittlerweile, stimmts? ;)

Die meisten Mängel sind bei mir auch Sicht-Mängel. Mängel in Bezug auf Messwerte sind bei mir idR <10% von der Anzahl.
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Ciao + Gruss
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Markus83
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Re: Messgerät für die Prüfung von Maschinen?

Beitrag von Markus83 » Dienstag 28. November 2017, 23:15

Hallo,

Ich nutze ebenfalls das MT204-S, sowohl für 0113 als auch 0105. Die Wiederholungsprüfungen überwiegen allerdings deutlich.
Im Einsatz für Kunden Deutschlandweit als Dienstleister (eher auf das Produkt als auf Prüfungen spezialisiert.)

Immer werden Schutzleiter und Isolation gemessen, meist auch die Schleifenimpedanz. In seltenen Fällen kommt die Restspannungsmessung zum Einsatz.

Erfahrungen: Groß und schwer, leider kein Akku. Wird mit der 10A Messung zusammenhängen, aber auch die könnte man mit einem potenten Akku versorgen. Bei größeren Anlagen nutze ich einen Sinus-Wechselrichter mit 7,2Ah Bleiakku als Energiequelle. Hält die ganze Schicht und man muss nicht mehr auf 2 Kabel aufpassen.

Im Vergleich zu vielen Installationstestern ist die Speicherfunktion eher mäßig. Wenn man in der Struktur mal durchgestiegen ist und mit externer Tastatur aber nutzbar.

Probleme habe ich mit der Zi Messung. Diese zeigt sporadisch und reproduzierbar falsche (extrem schlechte) Messwerte an, im letzten Fall ca. 15 Ohm für Zi oder die Messung wird abgebrochen.
Vergleichsmessungen mit diversen Installationstestern ergeben damm "alles i.O." Eine andere Serie Maschinentester steht mir leider nicht zur Verfügung.
Ist bei mir bisher 2 oder 3x aufgetreten, Messfehler schließe ich aus (ist wie gesagt reproduzierbar und tritt auch am nächsten Tag noch auf). Ich vermute Oberwellen oder EMV Probleme.
Die "Zi-low" Messung (reduziert Prüfstrom, der eine RCD Auslösung vermeiden soll) löst regelmäßig trotzdem die RCDs aus. Habe hier noch nicht geprüft, ob es vom Typ des verbauten RCD abhängt oder eher an einer RCD Vorbelastung liegt.

Gruß Markus

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Re: Messgerät für die Prüfung von Maschinen?

Beitrag von Probator » Dienstag 29. Mai 2018, 18:59

cyclist hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2017, 20:19
Hallo Probator!
Innerhalb einer Maschine gäbe es ein ganzes Netz aus PE-Querverbindungen. Wie weist du die korrekte Verbindung von Punkt A nach B mittels 16mm² Kupfer nach, wenn daneben noch ein paar Steuer- oder Netzwerkleitungen liegen? Da könnte es schon interessant sein, ob der Messwert 0,1 oder 0,001 Ohm beträgt. Mit 200 mA könnte ich diesen Unterschied kaum sehen.
Naja..., grundsätzlich magst du ja Recht haben. Aber kannst du vor jeder Messung die jeweilige Haupt- und alle möglichen Querverbindungen nachvollziehen, den theoretisch zu erwartenden Messwert kalkulieren, um ihn dann mit dem gemessenen Wert zu vergleichen? Dann wärest du der best geeignetste Prüfer überhaupt!!! bravo1 dd1
Keineswegs, das ist ja völlig unmöglich - man kennt ja oft nicht einmal die Querverbindungen.
Aber anhand des Messergebnisses (Beispiel: 0,01 Ohm gegenüber 0,2 Ohm) kann ich zumindest ansatzweise unterscheiden, ob mein Strom über 10mm² stark vermaschtes Kupfer weggeht, oder ob die Schaltschranktür nur versehentlich über das Netzwerkkabel vom Bedienpanel mitgeerdet wurde.
Sowas geht praktisch nur mit höherem Prüfstrom. Mit nur 200mA kann ich die 0,01 von den 0,2 Ohm ja schon nicht mehr unterscheiden, wenn ich die Prüfspitze nur ein bisschen schief ans Blech halte. :D

Ich will aber nicht behaupten, dass man das als Wiederholungsprüfer unbedingt braucht. 200mA und eine ordentliche Sichtprüfung/Handprobe (=wackeln am Kabel) bringen einen in 99% der Fälle auch weiter.
. Messung mit einer Erdungsmesszange / Erdschleifenwiderstandmessung um die zu prüfende Leitung. Falls das "Prüfobjekt" voll isoliert steht, nur über die eine einzige PE/PA-Ader geerdet ist, wäre der Idealfall.
Wenn nur eine PE-Leitung zum Prüfling geht und er sonst isoliert steht, funktioniert die Erdungsmesszange doch garnicht!? :confused:

Nachteil dieses Messverfahren ist, das es damit nicht zulässig ist, die Niederohmigkeit nachweisen (Rlo-Messung nach DIN EN 61557-4 VDE 0413-4 2007-12), da nur ein Prüfstrom im µA-Bereich "fließt".
Da muss ich mich noch mal schlau machen. Ich war der Meinung, dass durchaus nennenswerte Ströme zum fließen kommen, wenn die Leitung nahe an Null Ohm ist. Gegen hohe Widerstände (z.B. 30 Ohm Blitzschutzableitung) bekommt die Zange aber keinen Strom reingeschoben, das ist auf jeden Fall richtig.
Vorteil ist aber, das ich hiermit die reale Durchgängigkeit eines Leiters nachweisen kann.
Absolut! Wer die Messverfahren mit den Erdungsmesszange und Rlo verstanden hat und geschickt kombiniert, hat nochmal ganz neue Möglichkeiten, Fehler zu finden!

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