Maschineninstallationen: Steckdosen über RCD?

Josupei
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Re: Maschineninstallationen: Steckdosen über RCD?

Beitrag von Josupei » Dienstag 10. Oktober 2017, 10:10

Die Risikoanalyse, die gemacht werden muss, kann auch, bei zusätzlich identifizierten Risiken (Nassreinigung, Verwendung von Laien), das heranziehen weiterer Normen notwendig machen. Nach Maschinenrichtlinie sind die Schutzziele der Niederspannungsrichtlinie zu erfüllen.

Also für mich ein ganz klares Ja RCD-Pflicht, steht leider nirgendwo schwarz auf weiß, sondern muss man selber über die Risikoanalyse ermitteln.

Gruß
Joachim

DBY656
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Re: Maschineninstallationen: Steckdosen über RCD?

Beitrag von DBY656 » Dienstag 10. Oktober 2017, 20:40

Hallo zusammen,

in EN 60204-1 Anhang B "Fragebogen für die elektrische Ausrüstung von Maschinen" sind unter Punkt 11 Fragen zu Steckdosentyp und RCD enthalten. Dieser Anhang ist informativ, die Anwendung also "freiwillig".

Gruß Markus

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Re: Maschineninstallationen: Steckdosen über RCD?

Beitrag von cyclist » Dienstag 10. Oktober 2017, 21:00

Hallo Markus!
in EN 60204-1 Anhang B "Fragebogen für die elektrische Ausrüstung von Maschinen" sind unter Punkt 11 Fragen zu Steckdosentyp und RCD enthalten.

Tja, leider handelt es sich hier nur um einen Fragebogen, in dem ein Betreiber oder Auftraggeber festlegen kann, wie seine Maschine ausgestattet werden soll.
Das Schuko- und CEE-Steckdosen, an Maschinen - zugänglich durch Laien - über einen RCD abgesichert sein sollten, ist für mich keine Frage. Der zuständige Mensch bei unserem Kunden ist da leider etwas "schwierig" in Bezug auf diese Thematik. Und solange das (noch) nicht in einer VDE (hier die 0113-1) drin steht, zählt alles andere nicht... Sprich Gefährdungsbeurteilung, Sicherheitsgewinn, usw. :schimpf: no: rules1 :mad:

Gibt es eigentlich schon einen Entwurf zu einer neuen 0113-1?
Ciao + Gruss
Markus

Josupei
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Re: Maschineninstallationen: Steckdosen über RCD?

Beitrag von Josupei » Dienstag 10. Oktober 2017, 22:31

Wer hat denn die Gefährdungsbeurteilung erstellt? Wenn du das gemacht hast mit dem Ergebnis RCD muss sein, dann laß dir von dem zuständigen Menschen schriftlich bestätigen, dass er den Punkt der Gefährdungsbeurteilung nicht als zwingend ansieht und auf die Erfüllung verzichtet. Weise ihn nochmal darauf hin, dass zusätzlich ermittelte Gefährdungen es notwendig machen können auch zusätzliche Normen heranzuziehen um die Gefährdung zu mindern.

Josupei
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Re: Maschineninstallationen: Steckdosen über RCD?

Beitrag von Josupei » Mittwoch 11. Oktober 2017, 08:34

Zu Abschluss noch einen,

hab gestern meine Emails durchforstet, da ich was im Hinterkopf hatte.

2016 ist eine IEC 60204-1 herausgegeben worden, Edition 6.0 laut Siemens.

Diese ist momentan aber so wie ich gesehen habe nur in englisch/französisch erhältlich, keine ahnung ob die dann für Deutschland bindend ist, beim Beuth Verlag taucht sie so nicht auf.

Von Siemens gibt es hierzu ein Whitepaper (Juli 2017) bezüglich der Änderungen Titel:

Änderungen in der Edition 6.0
der IEC 60204-1 Auswirkungen auf die elektrische Ausrüstung von Maschinen

Laut Siemens werden dort RDCs <=30mA für Steckerstromkreise bis 20A Nennstrom generell gefordert.

Gruß
Josupei

Olaf S-H
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Re: Maschineninstallationen: Steckdosen über RCD?

Beitrag von Olaf S-H » Mittwoch 11. Oktober 2017, 10:05

Moin Josupei,

die Forderung (30 mA) ist im Entwurf der VDE 0113-1 (2014-10) im Abschnitt 15.1 enthalten.

Mal sehen, wann dies leidige Thema durch die deutsche VDE 0113-1 erledigt wird. Normative Forderungen umzusetzen ist einfacher, als intensiv mit dem GMV zu argumentieren. Die Intensität dieser Argumentation verhält sich umgekehr reziprok zum GMV des andersdenkenden Gesprächsteilnehmers. :D

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.
vde1
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"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Josupei
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Re: Maschineninstallationen: Steckdosen über RCD?

Beitrag von Josupei » Mittwoch 11. Oktober 2017, 12:07

Moin Olaf,

ich rechne damit/ hoffe das die IEC 60204-1:2016 zeitnah, in eine EN/VDE umgesetzt wird.
Aber wie ich schon vorher erwähnte schließt die MRL die NSRL nicht aus bzw. verlangt sogar die Umsetzung derer Schutzziele.

Und wenn durch die notwendige Risikoanalyse nach MRL/NSRL Risiken ermittelt werden, die durch die jeweils harmonisierten Normen nicht abgedeckt werden, heißt das nicht, dass diese nicht u.a. durch Anwendung weiterer Normen gemindert werden müssen, das ist sogar ganz klar Pflicht.

D.h. im Grunde genommen ist die ganze Diskussion nicht nur ein Normungsthema sondern hat mit dem Hintergrund der MRL/ Maschinenverordnung (9. ProdSV)/ Risikobeurteilung/ Minderung von Gefährdungen schon eher Gesetzescharakter.

Zudem kann man einen RCD grade weil er in der IEC 60204-1:2016 verpflichten wird, als Stand der Technik ansehen, wenn was passiert, ist der Betreiber dran. Ich würde also einen entsprechenden Vermerk als Mangel in das Prüfprotokoll schreiben.

Erstaunlich finde ich immer das durch Diskussion, Sicherheitsmaßnahmen nicht realisieren zu wollen i.d.R. mehr "Zeit-->Geld" aufgewendet wird, als die technische Umsetzung verlangen würde.

Gruß
Joachim

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Re: Maschineninstallationen: Steckdosen über RCD?

Beitrag von cyclist » Mittwoch 11. Oktober 2017, 20:51

Hallo Joachim!
Eine Gefährdungsbeurteilung gibt es für diesen Bereich leider noch nicht, für einen Teil der anderen Maschinen ist bereits was erstellt worden.
Das der Sachverhalt in meinen Mängellisten entsprechend vermerkt und eine Nachrüstung eines RCD empfohlen wurde, bzw. die Umrüstung auf spezielle Steckeinrichtungen, ist selbstredend.
Es sollen jetzt auch zum Teil RCD nachgerüstet werden, bzw. die CEE 16/32A Steckdosen gegen Industriesteckverbinder ausgetauscht werden.

Nur wenn jemand den GMV ausschaltet, das "Rechts" und "Links" der 0113-1 nicht anerkennt, dann... :mad:
Und wenn es dann noch wen anderes gibt, der dem Kunden erzählt, das RCD z.B. für "dauerhaft" angeschlossene Geräte im Bürobereich nicht nötig sind... no: hair1
Insofern hoffe ich auch auf ein baldiges Erscheinen der neuen 0113-1 bzw. auch der 0100-410.

Das durch diese Thematik auch schon eine Menge Zeit "verbraten" wurde, ist noch eine andere Sache...
Aber so ist nun mal das (Prüfer)Leben...
Ciao + Gruss
Markus

Funker
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Re: Maschineninstallationen: Steckdosen über RCD?

Beitrag von Funker » Freitag 13. Oktober 2017, 10:00

GB einmal etwas kurz :

Dose Schuko oder CEE im Schaltschrank z.B. für
a ) für Wartungstechniker oder für aus Mangel an alternativen Festanschluß für Netzteile der Maschinensteuerung
Problem: aus Gründen Dauerbedarf oder bei Inbetriebnahme Abschaltung gefährlich, d.h. RCD unzweckmäßig

Im Schaltschrank, d.h. verschlossen in einem Betriebsraum, zugänglich nur mit speziellen Werkzeugen, Schlüssel,
d.h. unterwiesenes Personal zu anderem Zweck verboten

b) Wartungsdose im Schrank als Energiequelle für Werkzeuge - entspricht Baustelle - bei Nutzung PRCDS erforderlich

Dose außen am Schaltschank :

c) zum Anstecken weiterer zugehöriger Anlagenteile - d.h. keine Handarbeit, im Fehlerfall kein direktes Berühren
wäre Konstruktionsfehler, da dann anderes Dosenformat erforderlich - mit Hersteller absprechen und umbauen ohne RCD möglich

d) für sonstige Betriebsmittel, Leuchte, Handwerkszeuge - Dose muß RCD im Schrank haben da das der klassischen Elektroinstallation entspricht
und damit nicht mehr MRL sondern NRL ist

Das kann man sicher noch verfeinern.

Das Problem liegt offensichtlich in der Nutzung und damit im Problem der Zuordnung zu MRL oder NRL und damit haben offensichtlich
Maschinenbauer und Schrankhersteller noch ein Problem.

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Re: Maschineninstallationen: Steckdosen über RCD?

Beitrag von IH-Elektriker » Freitag 13. Oktober 2017, 11:38

Funker hat geschrieben:
Freitag 13. Oktober 2017, 10:00
d) für sonstige Betriebsmittel, Leuchte, Handwerkszeuge - Dose muß RCD im Schrank haben da das der klassischen Elektroinstallation entspricht
und damit nicht mehr MRL sondern NRL ist

......

Das Problem liegt offensichtlich in der Nutzung und damit im Problem der Zuordnung zu MRL oder NRL und damit haben offensichtlich
Maschinenbauer und Schrankhersteller noch ein Problem.
Interessant wäre hier mal eine Begründung warum auf einmal nicht mehr die MRL greifen soll sondern die NRL – und zwar nicht von rein fachlicher Sicht her (denn hier brauchen wir nicht zu diskutieren – das Gefährdungspotential ist und bleibt gleich egal ob Maschinensteckdose oder Steckdose der „klassischen“ Installationstechnik) sondern eher von der normativ-rechtlichen Sicht.

Also quasi eine gute Begründung wie so ein „umswitchen“ möglich und warum es auch anzuwenden ist….

Das wäre ggf. eine Überzeugungshilfe für sture Maschinenbauer welche sich standhaft weigern einen RCD einzusetzen.

Wobei meine Erfahrung ist das viele Maschinenhersteller bei Neumaschinen inzwischen mehr und mehr einen RCD vorsehen, auch für interne Steckdosen (Servicedosen) im Schaltschrank. Und mit der neuen Ausgaben der EN60204-1 hat sich das Thema hoffentlich erledigt, es müsste ja eigentlich nur ein „oder“ in ein „und“ umgeschrieben werden…. ;)

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