Einsteigerfragen VDE-0113/IEC 60204

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Challenger
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Einsteigerfragen VDE-0113/IEC 60204

Beitrag von Challenger » Mittwoch 1. Juni 2016, 19:03

Hallo zusammen,
Ich hätte da mal wieder ein paar Fragen…

Ausgangssituation:
Produktionsanlagen >20 Jahre in Betrieb mit x-fachen Umbauten. In Zukunft soll nach VDE-0113/IEC 60204 die Erstprüfung durch uns (den Errichter) erfolgen. Dabei soll u.a. ein 1 Tages (???) Inhaus-Seminar eines Bildungsträgers helfen. Doch bevor ich überhaupt zu Einzelheiten der Norm komme, hab ich schon ein paar allgemeine Fragen.

1. Wer darf prüfen? Nach meinem Verständnis kommt auch hier die Forderung zur Prüfung aus der BetrSichV. Damit würden für mich auch die TRBS1203 für den Prüfer gelten, der dann auch bestellt und befähigt sein muss. Ist dem so?

2. Bei der Messung des Schutzleiters wird ein zu erwartender (errechneter) Wert mit dem gemessenen Wert verglichen und dann beurteilt. Angenommen ich habe z.B. 2 Motoren auf einer Konsole montiert, diese sind also leitfähig untereinander verbunden. Wenn ich dann den Schutzleiter einer Motorzuleitung messe, ist das doch schon nicht mehr aussagekräftig und eigentlich murks. Motorseitig abklemmen zur Messung halte ich aber auch für Murks. Wie wird das praktisch gehandhabt?

3. Im Kapitel 8 der Norm werden Maßnahmen zum Umgang mit erhöhten Ableitströmen beschrieben. In Kapitel 18, das die geforderten Prüfungen beschreibt, taucht aber eine Ableitstrommessung nicht auf. Wieso nicht?

4. Der Umfang der Prüfung ergibt sich ja aus der Produktnorm. Woher weiß ich ob es für meine Maschine eine Produktnorm gibt und wenn ja wo bekomme ich diese?

5. Angenommen die Messungen an einer schon lange betriebenen Maschine sind i.O.. Bei der Besichtigung fällt aber auf, dass die Verlegearten, Temperatur, Häufung, EMV etc. bei der Leitungsverlegung nicht berücksichtigt wurden. Das ist ein klarer Mangel, ein "Geradebiegen" aber, milde ausgedrückt, aufwändig. Was tun? Gibt es da nur schwarz oder weiß?

Edit: 5. Umformuliert


In freudiger Erwartung, Andreas

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cyclist
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Beitrag von cyclist » Mittwoch 1. Juni 2016, 22:17

Hallo Andreas!
Zu 2.: Laut der Norm ist die Niederohmigkeit des Betriebsmittels zum PE nachzuweisen. Das bei der von dir beschriebenen Situation (ausgedehnte Maschine mit mehr als 1 SKI BM) die Durchgängigkeit des einzelnen Betriebsmittelzuleitungs-PE, mit dem klassischen direkten Verfahren nicht nachgewiesen werden kann, da gebe ich dir recht. Das versuche ich auch immer wieder zu erklären...
Wenn du aber wirklich die Durchgängigkeit nachweisen möchtest, nimm eine Erdschleifenwiderstandmesszange ("Erdungsmesszange"). Der Wert ist dann zwar größer als der einfache Wert der PE-Ader (vom Schrank zum Motor), aber in der Regel immer noch <1 Ohm.

Zu 5.:
Da beißt sich die Katze in den Schwanz...
Der Unternehmer hat für ein dauerhaft sicheres Arbeitsmittel (hier die Maschine) zu sorgen, sowie für den Erhalt der Sicherheit ---> GBU --> Prüffristen- u. Prüftiefenermittlung ---> Prüfung --> besteht aus Sichtprüfung u. Messung u. Erprobung. Es wird bemängelt, das nach Norm XYZblabla ;) die Leitungen nicht korrekt sind. Funktions- u. Betriebs-Sicherheit nicht dauerhaft gewährleistet...
Du als Prüfer bist weisungsfrei zu stellen und darfst auch nicht benachteiligt werden als Prüfer.... :)
Da hier Errichter und Betreiber eins ist, siehe oben...
Sprich, das organisatorische rund ums Prüfen muss zuerst geklärt werden.

Letztlich muss da auch "oben" eingesehen werden, das gewisse Normen auch ihren Sinn haben. ;) Ansonsten bemängeln, dokumentieren, schreiben...

Bei einem unverändertem Weiterbetrieb (ohne das die Leitungen geändert werden) muss halt bewertet / ermittelt werden, was passieren kann und der Prüfrhythmus niedriger / kürzer angesetzt werden, so das mögliche Schäden zeitnah entdeckt werden können, bevor ein gefährlicher Zustand eintritt.
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus

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kabelmafia
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Beitrag von kabelmafia » Donnerstag 2. Juni 2016, 06:47

Moin,

vor dem Frühstück gehe ich noch kurz auf einige Punkte ein:

Zu 1)
eindeutig ja.

zu 3)
weil der normale Maschinen-Tester dafür nicht ausgelegt ist. Eine Ableitstrommessung muss ja auch mit passenden Messmitteln durchgeführt werden. Leckstromzangen sind aufgrund des begrenzten Frequenzbereiches in dem sie messen können bei Maschinen mit FU ungeeignet. Es ist ja eine Prüfschaltung nach IEC 60990 anzuwenden, also mit dem Hochfrequnzpass. Das erfordert die Unterbrechung des Schutzleiters und die isolierte Aufstellung der Maschine, ist also nicht ganz einfach.
Dem Hersteller ist es freigestellt wie er zu der Aussage "Ableitströme < 10 mA" kommt oder ober das eben nicht tut.

zu 4)
Es gibt den Katalog der harmonisierten Normen unter der Maschinenrichtlinie. Der aktuellste ist hier zu finden:
EUR-LEX
Aus all diesen Normen kannst du dir die zutreffenden raussuchen und beim Beuth-Verlag kaufen. ;)
Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
Bild: NAKBA 3x95/50sm 0,6/1kV VDE U 0250:1936
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Funker
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Beitrag von Funker » Donnerstag 2. Juni 2016, 10:00

kabelmafia hat geschrieben:Moin,

zu 3)
weil der normale Maschinen-Tester dafür nicht ausgelegt ist. Eine Ableitstrommessung muss ja auch mit passenden Messmitteln durchgeführt werden. Leckstromzangen sind aufgrund des begrenzten Frequenzbereiches in dem sie messen können bei Maschinen mit FU ungeeignet. Es ist ja eine Prüfschaltung nach IEC 60990 anzuwenden, also mit dem Hochfrequnzpass. Das erfordert die Unterbrechung des Schutzleiters und die isolierte Aufstellung der Maschine, ist also nicht ganz einfach.
Dem Hersteller ist es freigestellt wie er zu der Aussage "Ableitströme < 10 mA" kommt oder ober das eben nicht tut.
Hallo Challanger,

Danke für das heiße Thema - Ableitstrom - Schutzleiterstrom - Grenze 10 mA

Wie schon Kabelmafia schrieb ist das "richtige Messen" zumindestens bei einer richtigen "großen" Maschine nicht ganz einfach.

Ich habe genau diese Frage des Prüfens dieser Ströme im Zusammenhang mit den Entwürfen vom letzten Jahr 2015 von E VDE 0100 - 600, E VDE 0105 - 100 bzw. im Jahr zuvor 2014 für E VDE 0140-1 und VDE 0113-1 über das Normenentwurfsportal nachgefragt und hab mit Dokument

DKE 221.1.6_2015-0016 = 221.1_2015-0256 = 221_2015-0255 =
224_2015-0045

auf die Frage bzw. Problem :

Benennung des Problems : es fehlt die Benennung von Laststrommessungen,
Neutralleiterstrommessungen, Ableitstrommessungen, Schutzleiterstrommessungen und Differenzstrommessungen zur
Bewertung der ausreichenden Sicherheit und Funktionsfähigkeit der Anlage siehe Einspruch oben

mit Vorschlag der Ergänzung von :

6.4.3.11. Strombelastung der aktiven Leiter Die Strombelastung der aktiven
Leiter muß ermittelt werden für den üblichen Betrieb der Anlage unter einer
Belastung, die der angenommen Gleichzeitigkeit des Betriebes von
Verbrauchern entsprechend Planung entspricht. Bei Räumen mit Produktion
oder Funktionsräumen mit für den Betrieb notwendigen Beleuchtungsanlage sollen die Prüfungen bei eingeschalteter Beleuchtung durchgeführt werden. Aus den Messungen soll bewertet werden die Übereinstimmung mit der
angenommenen oder geplanten Gleichmäßigkeit der Belastung, der
Bewertung mit der angenommenen Belastung mit Oberschwingungen und die
daraus resultierenden Anforderungen an die Auslegung der Anlage und der
eingesetzten Betriebsmittel.

und

6.4.3.12. Schutz vor Auswirkung von hohen Ableitströmen und
Schutzleiterströmen Während und nach Inbetriebnahme der Anlage müssen
Ableitströme und Schutzleiterströme gemessen und entsprechend dem
Normenwerk bewertet oder notwendige Maßnahmen getroffen werden. Die
Messung darf temporär oder dauerhaft erfolgen. Die Messung von Ableitströmen und Schutzleiterströmen soll grundsätzlich an der Stelle erfolgen von der die betreffende Anlage oder das
betreffende Betriebsmittel versorgt wird, z.B. Gebäudehauptverteiler oder
Niederspannungshauptverteilung, bei Leitungen und Kabeln am Anfang der
Leitungen. Die Messung soll grundsätzlich als Messung der gesamten
Ableitströme der Anlage oder des Betriebsmittels mittels
Differenzstrommessung oder gleichwertigem Meßverfahren erfolgen.
Ist das aus objektiven Gründen, z.B. der Größe der Anlage nicht möglich sollen die Ableitströme der einzelnen Abgänge der
Anlage gemessen werden. Wenn eine Differenzstrommessung nicht möglich ist sollen Ergebnisse der Messung der Schutzleiterströme der betreffenden
Betriebsmittel zur Bewertung herangezogen werden. Die Messung der
Schutzleiterströme soll erfolgen für die gesamte Anlage oder das gesamte
Betriebsmittel, für alle angeschlossen Stromverteiler, für die den
Leistungsverbrauch der Anlage wesentlich beeinflussende Betriebsmittel,
z.B. Beleuchtungsanlagen, Betriebsmittel mit elektronischen Netzteilen und
Umrichtern > 4 kVA. Gemessen werden sollen Schutzleiterströme an
vorhandenen Potentialausgleichsverbindungen. Die Bewertung der Messung muß je nach Schutzziel erfolgen an Werten wie sie in VDE 0140, VDE 0100 &#8211]http://www.elektropraktiker.de/fileadmi ... Bender.pdf[/url]

das ist auch temporär zulässig laut einer älteren BGI

Info Spezial
BGFE - Informationen zur Sicherstellung der Anforderungen gemäß § 5 UVV-BGVA 3 BGFE SD52

http://www.perfekte-netze.de/media/file ... risten.pdf

Darin gibt es folgende Verlautbarung

„Das Unterkomitee der DKE ( Deutsche Elektrotechnische Kommission ... UK 964 ) ist nach eingehende Diskussion der
Auffassung , ... dass sowohl temporäre Messung als auch die ständige Überwachung vom Differenzstrom oder
Ableitstrom eine zusätzliche Aussage zum Isolationszustand einer Anlage liefern kann. Voraussetzung dafür ist der Einsatz von geeigneten Stromzangen , Stromsensoren oder stationär an geeigneter Stelle eingebauter Differenzstrom-
Überwachungsgeräte / Systeme ( RCMs/RCMS) sowie die richtige Beurteilung der Ergebnisse. Die Vorteiler dieser
alternativen Methode liegen vor allem in der Prävention, d.h. diese Messungen können kontinuierlich durchgeführt
werden und liefern frühzeitig die erforderlichen Messwerte zur sicherheitstechnischen Beurteilung. Im Sinne der
elektrischen Sicherheit, insbesondere der elektrischen Betriebsmittel, die eine hohe Verfügbarkeit aufweisen müssen, oder Anlagen bei denen eine Isolationswiderstandsmessung aus technischen Gründen nur schwer möglich ist, bietet dieses Messverfahren viele Vorteile für den praktischen Betrieb.“

Die Aussage ist nach meiner Meinung so gut, daß diese möglicherweise einigen Herstellern von FU nicht in den Kram paßt.
wenn man da so macht, müßte man vernünftige Grenzwerte nach Leistungsklassen, z.B. die 0,5 mA Ableitstrom je 1 A Laststrom jedes beteiligten Leiters angeben oder 1 mA / 1 kW Last und nicht halbherzig wie das mit den 10 mA nur Grenze für Schutzleiterstrom begrenzt auf die Steckdosen bis 20 A

Bei Anlagen bis 50 kW sollte man damit eigentlich ausreichend klarkommen. Das wären dann ca. 3 x 80 A d.h. nach meinem Verständnis zulässige
3 x 40 mA = 120 mA Ableitstrom bei FU Betrieb. Da sollte ein 300 mA RCD B noch nicht auslösen.

Das sind Werte die schaffen eine ganze Reihe Hersteller von FU spielend aber eine große Anzahl auch nicht, die man dann eben nicht mehr einsetzen sollte.

Nach VDE 0100 - 510 und VDE 0140-1 beziehen sich die 10 mA dort nur auf den Schutzleiterstrom. Für den Ableitstrom ist die Grenze nicht benannt,
obwohl, es wenn es den Schutzleiterstrom gibt, sicher auch in den meisten Fällen die andere Komponente gibt.


Die BG sieht das offensichtlich mit Bezug auf die VDE 0113 ebenfalls anders und spricht offen von den Ableitströmen

http://www.bghm.de/fileadmin/user_uploa ... troeme.pdf

Mein Vorgehen wäre folgendes

Messmöglichkeiten und Bewertung bei Differenzstrommessung :
L1, L2, L3, N: Ergebnis entspricht der Funktion eines RCD oder RCM
je nach Meßwert 30 mA (Personenschutz) oder 300 mA (Brandschutz) als
Grenzwert gleiche Bewertung
L1, L2 L3 : Ergebnis entspricht der Funktion eines RCD bei Betrieb ohne Last oder
symmetischer Last, je nach Meßwert 30 mA oder 300 mA als Grenzwert
gleiche Bewertung
L1,L2,L3,PEN : oder L1, L2, L3, N, PE oder nur PE :
Messung durch PEN verfälscht, da Ableitströme vorhanden sind,
da meist der Weg über den PEN der geringere Widerstand gegenüber sonstigen
Verbindungen ist , vergleichbare Bewertung je nach Meßwert zu RCD 30 mA oder
300 mA bei Ansatz des halben Idn d.h. 15 mA oder 150 mA,
Werte müssen kritisch hinterfragt werden,

Damit kommt man schon einmal ein Stück weiter.

Vielleicht bucht ihr doch einmal ein Seminar und dann kann man das ausdiskutieren, wenn der Referent das will und kann .

Funker
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Beitrag von Funker » Donnerstag 2. Juni 2016, 10:49

Die Internetseite die für das Dokument BGFE SD 52 in einem anderen Diskussion zum Anschluß des PEN in 5 poligen Anlagen angegeben war gibt es leider nicht mehr, dafür habe ich einen Ersatz gefunden mit ähnlichen Aussagen von unserem sich verabschiedenden Kollegen Bö

http://www.elektropraktiker.de/ep-2007- ... 2fd96a5186

mit ebenfalls der gleichen Literaturangabe

Funker
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Beitrag von Funker » Donnerstag 2. Juni 2016, 11:59

zum Thema übrigens eine Aussage in Bd. 106 der VDE Schriftenreihe
"VDE 0100 richtig angewandt"

1.6 Widerspruchsfreiheit der Aussagen in VDE-Bestimmungen
Die Widerspruchsfreiheit des VDE-Vorschriftenwerks wird abgesichert durch:
- die Normenprüfstelle beim DIN,
- die Querverbindungen bei den Mitgliedschaften der die Normen erarbeitenden Fachleute in mehreren Komitees der DKE und durch die Mitarbeit von Vertretern anderer Regelsetzer, z. B. der Berufsgenossenschaften

....

- das stets anzuwendende öffentliche Einspruchsverfahren, bei dem alle Fachkreise und Fachleute mitwirken können
- die Abgrenzungsbemühungen, dass nicht jede beliebige Institution elektrotechnische Normen erarbeiten kann,


PS: - Ach - wir sind ja hier bei VDE 0113 - ist gar nicht VDE 0100 - XXX

Challenger
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Beitrag von Challenger » Donnerstag 2. Juni 2016, 21:24

Erstmal danke für die Antworten, Links und Denkanstöße.
Ich stecke ja noch nicht so tief in der Materie, daher muss ich das Eine oder Andere von eurem Input erst noch nachschlagen und verinnerlichen.
Ist in Eigenregie, so nebenbei, nicht immer ganz leicht, deshalb dauert es vielleicht etwas länger bis ich antworte oder präziser nachfrage. Also nicht wundern…

Zu 2. Eine Erdschleifenwiderstandzange (was ein geiles Wort) kenne ich noch nicht, da muss ich mich erst schlau machen.
Hier tummeln sich doch mehrere Praktiker auf dem Gebiet der Maschinenprüfung, wie handhabt ihr die RSL-Messung?

Zu3. Das scheint eine ganz eigene Wissenschaft zu sein, mit einer Messung allein ist es dann ja auch nicht getan, das Messergebnis will ja auch noch bewertet werden.
Also auch eine Großbaustelle, wenn man die Messung nicht ausklammern möchte. Sich das Wissen um geeignete Messverfahren, mögliche Gefahren, etc. anzueignen ist nicht leicht.
Da muss ich mal schauen, wie ich da auf einen ordentlichen Stand komme.

Zu 4. Den Katalog hab ich mir heute reingezogen… es gibt eine Norm für Salatschleudern…, nicht schlecht.
Ich habe aber auch einige für mich passende Normen gefunden. Zum Einen A+B Normen, bei denen ich mich frage, ob eine Solche Anschaffung lohnenswert ist.
Oder ob deren Inhalt nicht auch in anderen Regelwerken dargestellt wird. Und zum Anderen die C Normen,
deren Inhalt die speziellen Rahmenbedingungen, typische Gefährdungen und Mindestanforderungen für bestimmte Maschinentypen beinhaltet?
Ich möchte ja ungern die Katze im Sack kaufen. Hilft mir diese Anschaffung wirklich bei Errichtung und Prüfung?

Zu 5. Also handhabe ich das wie bisher bei der Prüfung der ortsveränderlichen… Prüfen, Bewerten, Dokumentieren und die Entscheidung und
Verantwortung für den weiteren Umgang mit bemängelten Arbeitsmitteln dem Vorgesetzten überlassen.

Punkt 6 Ist dann die Wahl geeigneter Prüfgeräte, kompatibel mit dem EM. Für RSL, ISO, Schleifen… sind mir Geräte bekannt.
Womit prüfe ich die Spannungsfestigkeit und Restspannungen?

Punk7 Ist der Sinn der Prüfung der Spannungsfestigkeit. Ich konstruiere ja keinen eigenen Umrichter ...
Sondern füge doch nur fertige Komponenten zusammen. Welche Fehler werden damit typischerweise, woran erkannt?

Gruß Andreas

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Beitrag von cyclist » Donnerstag 2. Juni 2016, 21:52

Hallo Andreas!
Zu 2. Eine Erdschleifenwiderstandzange (was ein geiles Wort) kenne ich noch nicht, da muss ich mich erst schlau machen.
Diese Übersicht kennst du? ;)
Ein paar davon sind auch ganz tauglich...
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus

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Beitrag von Funker » Freitag 3. Juni 2016, 08:19

Challenger hat geschrieben:Erstmal danke für die Antworten, Links und Denkanstöße.
Ich stecke ja noch nicht so tief in der Materie, daher muss ich das Eine oder Andere von eurem Input erst noch nachschlagen und verinnerlichen.
Ist in Eigenregie, so nebenbei, nicht immer ganz leicht, deshalb dauert es vielleicht etwas länger bis ich antworte oder präziser nachfrage. Also nicht wundern…
...

Zu 5. Also handhabe ich das wie bisher bei der Prüfung der ortsveränderlichen… Prüfen, Bewerten, Dokumentieren und die Entscheidung und
Verantwortung für den weiteren Umgang mit bemängelten Arbeitsmitteln dem Vorgesetzten überlassen.


Gruß Andreas

Das wäre erst einmal ein vernünftiger Anfang.
Letztendlich ist eine Maschine, insbesondere wenn wie beim Kapitel
Netztrenneinrichtung diese als Stecker ausgeführt ist, auch nur ein
wenn auch manchmal nur bedingt ortsveränderliches Gerät.

Ansonsten wäre die Teilnahme an Schulungsmaßnahmen bei einem Bildungsträger einmal anzuraten, angefangen bei der BG, wo es meist im Beitrag drin ist gibt es da viele andere gute und bessere.

Funker
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Beitrag von Funker » Freitag 10. Juni 2016, 11:30

Funker hat geschrieben:Die Internetseite die für das Dokument BGFE SD 52 in einem anderen Diskussion zum Anschluß des PEN in 5 poligen Anlagen angegeben war gibt es leider nicht mehr, dafür habe ich einen Ersatz gefunden mit ähnlichen Aussagen von unserem sich verabschiedenden Kollegen Bö

http://www.elektropraktiker.de/ep-2007- ... 2fd96a5186

mit ebenfalls der gleichen Literaturangabe
Das hier mehrfach benannte Dokument "BGFE SD 52" ist noch als Nachdruck in Papier bei der Fraktion mit den gelben RCM beschaffbar und wird von denen gern auch für Schulungen bereitgestellt.

Es darf jedoch nicht mehr online vertrieben werden, ich schätze einmal weil es zu gut ist.

Daher funktionieren auch die alten Links nicht mehr.

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