EMV-Störung über PE, PEN und Erdungsanlage

DBY656
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Re: EMV-Störung über PE, PEN und Erdungsanlage

Beitrag von DBY656 »

Die Radiomodule der Mobilfunkstation sind zugänglich außerhalb des Stationscontainer angebracht, diese konnte ich als direkte Störquelle ausschließen.

Der Stromversorgungskasten für die Mobilfunkstation befindet sich links neben dem auf dem Foto zu sehenden Verteilerkasten. Dieser ist für die Photovoltaikanlage auf dem Dach. Beide sind für mich nicht zugänglich, den aussen liegenden Blitzschutz kann ich aber als Messobjekt verwenden.
Strom zum Blechdach, Scheifenimpedanz ca. 5 Ohm
Strom zum Blechdach, Scheifenimpedanz ca. 5 Ohm
Also mal gemessen ... :confused:

Strom zum Stalldach, Schleifenimpedanz ca. 0,5 Ohm
Strom zum Stalldach, Schleifenimpedanz ca. 0,5 Ohm

Eine anschließende Messung der Schleifenimpedanzen mittels 2-Zangen-Methode ergab einen Widerstand von ca. 5 Ohm nach links in Richtung Blechdach und ca. 0,5 Ohm in Richtung Stalldach. Hierzu kam mein Profitest MXtra zum Einsatz.
Zur Erklärung der 5 Ohm:
An dem Blechdach ist ein Strahler montiert, versorgt über das ehemalige Stallgebäude welches als TT-Netz geschaltet und mit einem anderen Erder verbunden ist.

Ergebnis: Eine Phase des Stromnetzes verursacht deutlichen Strom, hinzu kommen höherfrequente Ströme. Zur Ortung taugt das so aber nicht.
DBY656
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Re: EMV-Störung über PE, PEN und Erdungsanlage

Beitrag von DBY656 »

Mit der Zeit kommen weitere Ideen:

Um kleine Frequenzen wie die Netzfrequenz zu unterdrücken taugt auch eine Drosselspule.
hat ca. 1050uH
hat ca. 1050uH
Für eine "unabhängige störungsarme Erde" sorgt ein Blech,
HF_Erder.JPG
in meiner Werkstatt im Keller erzeugt das folgendes Signal an meinem alten Oszilloskop (ist beim Neuen identisch).
Stoer_Keller.JPG
Das Messsignal zeigt die Spannung zwischen PE zum Oszi und dem Blech auf dem Boden.
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Re: EMV-Störung über PE, PEN und Erdungsanlage

Beitrag von DBY656 »

Der Unterschied zwischen der Messung mit und ohne dieser Drossel ist drastisch:
Ohne NF-Drossel
Ohne NF-Drossel
Mit NF-Drossel
Mit NF-Drossel

Für meine Tastköpfe und Stromzange habe ich eine leider keine ähnliche Filtermöglichkeit. So eine Drossel mit ihrem sehr geringen Widerstand, bei 100Hz weit unter einem Ohm, ist da nicht zu gebrauchen. Auch meine finanziellen Möglichkeiten setzen mir Grenzen für edlere Messtechnik.

Übrigens:
Das störende HF-Signal hat eine Periode von ca. 380 Hz und bei der Messung ohne Drossel reitet diese HF auf der Sinus entlang. Dieses ist also nicht Netzsysnchron. Es schaut eher aus wie Einschaltschwingung und Ausschaltschwingung, das eine macht starke und das andere macht schwache Signale.

Was taktet verdammt nochmal rund um die Uhr mit 380 Hz :confused:
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Re: EMV-Störung über PE, PEN und Erdungsanlage

Beitrag von DBY656 »

Ganz am Anfang hatte ich die in der Halle eingemietete Baufirma als Störquelle unter Verdacht, hier die Entlastung:

Ohne Filterdrossel
Ohne Filterdrossel
Mit Filterdrossel
Mit Filterdrossel

Als Messpunkt diente eine Steckdose aussen vor dem Aufenthaltsraum, dessen PE gegen mein Blech auf dem Boden.
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Re: EMV-Störung über PE, PEN und Erdungsanlage

Beitrag von DBY656 »

Jetzt in den gestörten Bereich. Dort befindet sich eine Steckdose, dessen PE ist unweit mit dem PE des Strahler am bereit erwähnten Anbau verbunden.

Ohne Filterdrossel
Ohne Filterdrossel
Mit Filterdrossel
Mit Filterdrossel
Der Messaufbau ist identisch zur Messung an der Halle, der Unterschied an der Störungsmenge ist deutlich zu erkennen. :)

Hinweis: Im Stallgebäude sind keine Verbraucher aktiv, dieses kann als Störquelle ausgeschlossen werden.
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Re: EMV-Störung über PE, PEN und Erdungsanlage

Beitrag von DBY656 »

Vor den "wilden Geschichten" vorweg zwei Messungen, die ich eigentlich nachher gemacht habe.

So ein Haushalt kann auch Störungen verursachen, hier eine Messung vor dem Haus. Diese ist an einer anderen UV angeschlossen als meine Werkstatt im Keller. Hinzu kommt das einer der bereits genannten Klappferrite im Einsatz ist und Störungen aus dem Versorgungsnetz im Keller reduziert.

Ohne Filterdrossel
Ohne Filterdrossel
Mit Filterdrossel
Mit Filterdrossel
Bitte beachtet die Spannungeinstellung, da habe nicht jedes mal umgestellt (Tip: Vpp-Wert).
Ein DC-Versatz durch Element-Spannungen ist bei der Messung ohne Drossel gut zu erkennen.
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Re: EMV-Störung über PE, PEN und Erdungsanlage

Beitrag von DBY656 »

Für die folgenden Messungen habe ich eine Aussensteckdose am Stallgebäude verwendet, welche unter weniger Störeinfluss steht.
Mit Filterdrossel
Mit Filterdrossel

Eine Verlängerungsleitung kommt für die weiteren Messungen zur Versorgung des Oszi hinzu.

Diese Messungen erfolgen nicht gegen meine "Blechsonde" sondern gegen große Metallteile der Mobilfunkstation. Diese sind zum Teil eindeutig erkennbar in den Potentialausgleich integriert.
Mit Filterdrossel
Mit Filterdrossel
Mit Filterdrossel
Mit Filterdrossel
Wie diese Signalunterschiede an einem Messpunkt zustande kommen kann ich mir nicht erklären. Diese Störspitzen bei der Messung an Kanal zeigen einen Abstand der den bekannten 380Hz entsprechen dürfte. Jede schlagartige Pegeländerung löst einen Störimpuls aus.

Nun bin ich dabei die für diese Technik Verantwortlichen bzw. Zuständigen zu kontaktieren.

Die Störungen können neben den Luftweg über 2 Leitungswege in meine Kellerwerkstatt kommen. Die Erdungsanlagen könnten irgendwo eine Koppelung erfahren, und/oder über dem PEN vom Netzbetreiber. Sowohl Haus als auch Mobilfunkstation werden über den gleichen Verteilerkasten vor dem Grundstück versorgt. Die Photovoltaikanlagen auf Stall und Halle haben eine eigene Zuleitung von der Trafostation und filtern damit nicht weg.

Ich bitte um Verständnis für diesen langen "Monolog"

Gruß Markus
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Re: EMV-Störung über PE, PEN und Erdungsanlage

Beitrag von DBY656 »

ThomasR hat geschrieben: Mittwoch 29. Dezember 2021, 19:59 Hallo Markus,

um einen sauberen Sinus zu bekommen müsstest du schon erheblich mehr „investieren“. Nicht ohne Grund sind gute EMV Filter groß und teuer. Ein einfacher Kondensator ist lediglich ein Hochpass erster Ordnung mit entsprechend wenig Dämpfung. Da müssten jetzt noch ordentliche Induktivitäten und weitere Kondensatoren hinzu kommen. Ich sammle seit Jahren diese Filter (meist aus Geräten) und sehe mir die an. Auch das Studium des Aufbaus von FU Filtern ist sehr lehrreich.
Wenn andere Geräte ihren Müll dem Netz schon aufgeprägt haben, kann das beliebig komplex werden…..
Hallo ThomasR,

Netzfilter und ihr Aufbau sind mir durchaus bekannt. Die von mir verwendeten Kondensatoren und Ferritringe werden auch in Netzfiltern verwendet. In meiner beruflichen Laufbahn habe ich sogar schon mal einen mehrstufigen Drehstromnetzfilter in Scheiben geschnitten, um Problemursachen zu finden.
Diese teuren Klappferrite entstammen auch nicht aus dem Hobbybereich. Für die Zuleitung vom VNB sind diese allerdings zu klein, diesen Signalweg kann ich weder "verdrosseln" noch sinnvoll messen.
Der Einsatz von Trenntrafo und Netzfilter (FN2415-16-29) bringen keine Verbesserung,

Eine praktikable Lösung zur elektrotechnischen Säuberung der Erdungsanlage habe ich bisher nicht gefunden. Die Störungen werden ausserhalb meines Zugriffsbereich auf den Schutzleiter/Erdung/PEN geleitet.

Gruß Markus
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Wulff
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Re: EMV-Störung über PE, PEN und Erdungsanlage

Beitrag von Wulff »

Hallo Markus,

interessante Analyse.

Wie bist du denn auf die Idee gekommen, mit dem Grundig zu scannen?

Und wie hast du die Frequenz herausbekommen? Einfach gescannt?
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Re: EMV-Störung über PE, PEN und Erdungsanlage

Beitrag von DBY656 »

Hallo Wullf,

als Grundlage dienten meine ersten Oszi-Messungen. Mit meinem netzgebundenen Empfangsgerät AR3000 konnte ich, an den verschiedenen Steckdosen auf dem Grundstück betrieben, keinen Erfolg erzielen. Nur einen gestörten Frequenzbereich von ca. 150 bis 700kHz konnte ich damit erkennen. Die Idee mit dem Grundig kam mir in der Tat erst vor wenigen Tagen. Das "beste Geräusch" hat dieses Gerät bei der eingestellten Frequenz wiedergegeben.

Gruß Markus
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