Berücksichtigung von Ableitströmen

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SPS
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Berücksichtigung von Ableitströmen

Beitrag von SPS »

Siehe Leseprobe Abschnitt
13.7.5 Berücksichtigung von Ableitströmen
https://www.vde-verlag.de/buecher/lesep ... OBE_01.pdf

Was ist hier mit Sonde gemeint?

Einfach, ein Pol vom Spannungsmessgerät an die PE Schiene im Verteiler Anschließen.
Das andere Ende im Garten mit einem kleine Erdspieß (Zelthering) Anschließen.
Wird 0 V angezeigt, gibt es keine Vorbelastung?

Thema ist "Berücksichtigung von Ableitströmen" und dann wird Spannung gemessen.
Kann das jemand noch erklären?
Mit freundlichem Gruß sps
DBY656
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Re: Berücksichtigung von Ableitströmen

Beitrag von DBY656 »

SPS hat geschrieben: Mittwoch 16. Juni 2021, 03:06 Siehe Leseprobe Abschnitt
13.7.5 Berücksichtigung von Ableitströmen
https://www.vde-verlag.de/buecher/lesep ... OBE_01.pdf

Was ist hier mit Sonde gemeint?

Einfach, ein Pol vom Spannungsmessgerät an die PE Schiene im Verteiler Anschließen.
Das andere Ende im Garten mit einem kleine Erdspieß (Zelthering) Anschließen.
Wird 0 V angezeigt, gibt es keine Vorbelastung?
Richtig, sofern dieser weit genug entfernt von Erdungsanlagen in leitende Erde eingebracht werden kann.
SPS hat geschrieben: Mittwoch 16. Juni 2021, 03:06 Thema ist "Berücksichtigung von Ableitströmen" und dann wird Spannung gemessen.
Kann das jemand noch erklären?
Die gängigen VDE 0100 - Prüfgeräte sind üblicherweise nicht in der Lage den Ableitstrom am Erder zu messen. Einen geeigneten Strommesser einschleifen ist wegen der erforderlichen Auftrennung des PE gefährlich, Messzangen mit der erforderlichen Genauigkeit sind teuer und gegen Störsignale empfindflich. Es können z.B. hohe Gleichstromanteile vorhanden sein was eine Leckstromzange in die Irre führen kann.

Gruß Markus
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SPS
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Re: Berücksichtigung von Ableitströmen

Beitrag von SPS »

dank1 Markus,

also in der Stadt weniger möglich. Wie auch bei der Erdungsmessung.
In anderen Fällen geht es dann.
Könnte dann die 40 m Messleitung auf der Trommel nehmen und im Garten den Spieß setzen.
Mit freundlichem Gruß sps
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SPS
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Re: Berücksichtigung von Ableitströmen

Beitrag von SPS »

Hallo
Hier wird nichts von Sonde geschrieben
Leseprobe VDE Verlag Rudnik, Siegfried hat geschrieben: Die Gefahr, dass solche Verhältnisse vorliegen, ist insbesondere dann gegeben, wenn das Voltmeter vor Einschalten des Prüfwiderstands eine normalerweise niedrigere Spannung zwischen Außen- und Schutzleiter als zwischen Außen- und Neutralleiter anzeigt.
Rudnik, Siegfried
Erstprüfung von elektrischen Anlagen
Prüfungen vor Inbetriebnahme • Besichtigen • Erproben • Messen nach DIN VDE 0100-600


Kann ich einfach bei der RCD Messung die Spannungen vergleichen?
Bild Spannungen vor der Messung.
Muss ich den PE Anschluss jetzt auf PE im Verteiler legen oder an die Sonde? Im Zitat steht ja extra PE und L
Wie Groß darf der Unterschied sein?
RCD Test Bild.jpg
Mit freundlichem Gruß sps
DBY656
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Re: Berücksichtigung von Ableitströmen

Beitrag von DBY656 »

Hallo SPS,
diese "RCD-Messung" ist dafür nicht geeignet.
Zum einen sind die Messungen möglichst nah am Hausangschluss zu machen und die eigenen Verbrauchskreise sind abzuschalten. Hinzu kommt das die gezeigte Spannungsmessung eine zu geringe Auflösung hat.
Im Bereich mit dichter Bebauung ist diese Messung mit Sonde nicht praktikabel bzw. gar nicht anwendbar. Wo das ganze Sinn macht ist im Bereich der Landwirtschaft und hier vor allem bei Stallungen für Großvieh. Kriechströme können das Wohlbefinden der Tiere negativ beeinflussen.

Gruß Markus
DBY656
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Re: Berücksichtigung von Ableitströmen

Beitrag von DBY656 »

Habe mich nochmal etwas mit dem Thema befasst und das mir vorliegende Exemplar des Buches, aus welchem die Leseprobe stammt, herangezogen.
-- VDE-Schriftenreihe Normen verständlich, Band 63, Erstprüfung von elektrischen Anlagen --

Infos: 1. Einiges von dem, was in diesem Buch steht, ist in der auf der Titelseite genannten VDE 0100-600 selbst gar nicht enthalten.
2. Dieses Bild 13.13, welches die Frage eigentlich produziert hat, konnte ich in den Normen so nicht finden.
3. In Bild 13.14 ist die Sonde, befindet sich zwischen R(B) und R(A), nicht entsprechend beschriftet.

Die Frage "Sonde" klärt sich sehr gut im Abschnitt 10 "Messen von Erdungswiderständen". Hier kommt bei dem Verfahren C1 (mit Erdungswiderstandsmessgerät) nach VDE 0100-600 diese Sonde und zusätzlich noch ein weiterer Hilfserder zum Einsatz. Bei den weiteren genannten Verfahren C2 und C3 wird keine Sonde und auch kein Hilfserder eingesetzt.
Bei meinem über 20 Jahre altes Prüfgerät C.A 6111 (baugleich Gossen PG 0100N) sind die Messfunktionen mit Sonden-Unterstützung gelb markiert und einen Hilfserder kennt es gar nicht. Interessanterweise ähnelt hier die RCD-Prüfung, wenn man die Sonde mit dazu nimmt, sehr stark dem oberen Teil von Bild 13.13 der Fragestellung. Das Prüfgerät produziert einen Ableitstrom in den Schutzleiter und misst über die Sonde die dazugehörige Spannungsänderung.

Zum Thema "Berücksichtigung von Ableitströmen" findet man in der VDE0100-600 nichts. In der VDE 0100-540 wurde ich unter Punkt "543.6 Ströme in Schutzleitern" und "543.7 Verstärkte Schutzleiter für Schutzleiterströme größer 10mA" fündig. Der Umfang ist mit einer halben Seite sehr knapp gehalten.
Bei der Betrachtung von Bild 13.14 ist zu beachten das es sich hier um ein TT-Netz handelt. Die Ableitströme werden komplett gegen Erde abgeleitet und heben das Erderpotential gegenüber der Sonde entsprechend an. Diese "Grundlast", hier im Bild sind es 20V, nimmt direkt Einfluß auf die RCD-Auslösung im Fehlerfall.

Gruß Markus
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SPS
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Re: Berücksichtigung von Ableitströmen

Beitrag von SPS »

dank1 Markus für deine Nachforschungen.

Das muss ich erst mal Überdenken.

Ich habe immer noch eine Verständnislücke. Aus Fehlerstrom wird Fehlerspannung .... inocc1
Mit freundlichem Gruß sps
DBY656
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Re: Berücksichtigung von Ableitströmen

Beitrag von DBY656 »

SPS hat geschrieben: Dienstag 22. Juni 2021, 20:40 ...Ich habe immer noch eine Verständnislücke. Aus Fehlerstrom wird Fehlerspannung .... inocc1
Ohm'sches Gesetz angewendet:
Der Fehlerstrom bzw. Ableitstrom auf dem Schutzleiter verursacht eine Spannung auf dem Schutzleiter zwischen Erder und Verbraucher. Der Schutzleiteranschluß am Verbraucher wird dadurch eine messbare Spannung gegen die "ungestörte" Umgebung (Sonde) aufweisen.

Ein Beispiel:
Man nimmt einen elektrischen Grill (SK 1) im Garten in Betrieb, dieser wird auf einen nichtleitenden Tisch abgestellt. Versorgt wird er über eine Verlängerungsleitung (z.B. 25m) aus dem Haus. Bei jeder Berührung des Grill wird man die anliegende Fehlerspannung zu spüren bekommen, welche durch die diversen Ströme auf dem Schutzleitersystem verursacht wird. Vor allem dann wenn man mit nackten Füßen auf feuchtem Gras steht.
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