Wiederholte Messung von defekten RCD

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SPS
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Re: Wiederholte Messung von defekten RCD

Beitrag von SPS » Sonntag 27. Juni 2021, 00:22

Telaris ProInstall-100-DTelaris ProInstall-200-D Bedienungsanleitung hat geschrieben: Wählen Sie die Prüfstromphase (0 ° oder 180 °) mit der F4-Taste. FIs/RCDs sollten mit beiden Phaseneinstellungen geprüft werden, da ihre Ansprechzeit deutlich phasenabhängig ausfallen kann.
https://synf.co/35qYX

Bei Fluke vergleichbar
Das passt zu meinen Messergebnissen.

Auf der anderen Seite wird bei Fachzeitschriften geschrieben, eine Messung reicht.
Erfahrene Prüfer sagen das auch.
Mit freundlichem Gruß sps

Funker
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Re: Wiederholte Messung von defekten RCD

Beitrag von Funker » Sonntag 27. Juni 2021, 22:04

Hallo SPS,

die Philosophie ist doch die, der RCD soll im Fehlerfall auslösen. Ein RCD, der das nicht auf Anhieb macht ist durchgefallen und gehört gewechselt.

Also 1 x prüfen mit AC und 1 x idn mit Kriterium 50 ms. Wer das nicht schafft ist verdächtig muß ausgetauscht werden.

Im Fehlerfall gibt der verunfallten Person auch keiner eine zweite Chance.

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SPS
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Re: Wiederholte Messung von defekten RCD

Beitrag von SPS » Sonntag 27. Juni 2021, 22:54

Funker hat geschrieben:
Sonntag 27. Juni 2021, 22:04
die Philosophie ist doch die, der RCD soll im Fehlerfall auslösen. Ein RCD, der das nicht auf Anhieb macht ist durchgefallen und gehört gewechselt.
Schrieb ich auch
SPS hat geschrieben:
Dienstag 15. Juni 2021, 17:32
Bei letzten RCD wäre eigentlich eine Negative Messung schon ein Ausschluss.
Diesen Fehler kann ich durch wiederholtes Messen nicht auf OK prüfen.
Punkt 1
Einige Fachleute halten die Prüfung mit Einstellung A für aussagekräftiger als AC.
Es wird der RCD mehr gefordert. Da soll dann der Prüfer entscheiden.

Punkt 2
Zur Positiven und negativen Halbwelle schreibt sowohl Fluke und Beha beide Einstellungen prüfen.

Das ergeben in beiden Punkten auch meine Messungen. Als Typ A geprüft bis zum doppelten Auslösestrom béi 0° und 180°

Für mich Privat ist der Automatik Modus schnell . Es geht nur als eine Speicherbare Messung in das Protokoll ein.
1/2, 1*, 5* Idn 0° und 180°und Rampe als Sammelmessung.
Für mich kommt es auf 3 Min. mehr Zeit je RCD nicht an.
Wenn ich mal bei meinen Bekannten messe, Investiere ich sogar Zeit in AC und A Prüfung als Automatik.

Zumindest habe ich diese Tage die alten ABB aufgespürt die nicht mehr auslösen. Mieterwechsel ... Wohl nie die Prüftaste gedrückt.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Wiederholte Messung von defekten RCD

Beitrag von Funker » Dienstag 29. Juni 2021, 17:51

SPS schrieb Für mich Privat ist der Automatik Modus schnell . Es geht nur als eine Speicherbare Messung in das Protokoll ein.
1/2, 1*, 5* Idn 0° und 180°und Rampe als Sammelmessung.
Für mich kommt es auf 3 Min. mehr Zeit je RCD nicht an.
1. Das Kriterium bei der Widerholungsprüfung ist nicht die genaue Feststellung des Auslösestromes, sondern nach VDE 0105 - 100 die Auslösezeit.
Mit dem erwähnten Hinweis aus DGUV I 203 - 072 bei 1 x idn und 50 ms, als Erfahrungswert, dessen was ein RCD üblicherweise, d.h. die Mehrzahl
der normalen RCD aller Hersteller kann.

2. Wenn in einem Objekt z.B. Krankenhaus 1300 RCD jährlich zu prüfen sind wird man sehr wohl fragen, ob die dargestellten Varianten alle
erforderlich sind oder nicht. Nicht umsonst gibt dazu die VDE 0100 - 710 vor, daß mit Bemessungsdifferenzstrom d.h. 1 x Idn geprüft werden muß.
Da macht 1 min pro RCD oder 3 min gewaltig etwas in Zeit und Geld aus.
Da ist es preiswerter z.B. 10 RCD pro Jahr mit den schärferen Kriterien herauszuschmeißen als bei allen RCD mit mehrfachen Messungen
noch feststellen zu wollen, ob man von den 10 RCD noch 3 als gültig durchgehen lassen könnte.

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Re: Wiederholte Messung von defekten RCD

Beitrag von SPS » Dienstag 29. Juni 2021, 19:03

Funker hat geschrieben:
Dienstag 29. Juni 2021, 17:51
Da ist es preiswerter z.B. 10 RCD pro Jahr mit den schärferen Kriterien herauszuschmeißen als bei allen RCD mit mehrfachen Messungen
noch feststellen zu wollen, ob man von den 10 RCD noch 3 als gültig durchgehen lassen könnte.
dank1 Funker
Es geht mir auf keinen Fall darum RCD gesundzubeten! Da hast du mich falsch verstanden.

Fakt nach meinen Tests ist, das Typ AC Prüfung 1* IdN Prüfung nicht alles Findet.
Hier ist die Prüfung mit Pulsstrom aussagekräftiger, also wie Typ A Prüfen. So wie es auch Autoren der Fachzeitschriften schreiben.
Da von mir und anderen Quellen nachgewiesener weise 0° und 180°eine große Bandbreite haben, besser beide Prüfen.
Klar der versuchs RCD 10 mA hatte 0° = 7 mA und 180° 14 mA und war in beiden Messung noch im guten Bereich.
Das kann auch mal anderes sein.

In der Zeit die ich benötige mein Minimum 1*Idn 0° und 180°+ Rampe zu prüfen. Habe ich gefühlt auch die Automatikprüfung mit allen Werten durchgeführt.
Wenn du allerdings ein Messgerät hast, das eigene Prüfabläufe zulässt. Kann das auch anderes aussehen.
Da rechnet sich auch das teuere Messgerät.

Ich frage mich, was ein Richter sagt, wenn ein fehlerhafter RCD nicht gefunden wird.
Wobei der Prüfer sich auf 1,2 oder 3 Minuten mehr Zeitaufwand beruft.
VDE 0100 - 710
das ist nicht meine Welt, ich spreche mehr von Wohnungen.
Wobei es doch eine VDE Empfehlung gab mit 5 Fach Idn zu Prüfen
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Wiederholte Messung von defekten RCD

Beitrag von SPS » Dienstag 29. Juni 2021, 19:23

Hallo,
Praktischer Versuch
wenn einmal die Messspitzen angesetzt sind, habe ich an meinem Simulator keine 30 Sekunden benötigt, um eine Automatikprüfung als Typ A durchzuführen. Da kommt es nur darauf an wie schnell ich den RCD wieder einschalten kann.
Dabei war der längste Teil der Prüfung die mit der nicht Auslösung bei 1/2 Idn
Wenn dein Profi Gerät hier einen Prüfablauf ohne 1/2 und 5 Idn als eine Sequenz kann, wäre das wirklich nicht der Rede Wert.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Wiederholte Messung von defekten RCD

Beitrag von Funker » Dienstag 29. Juni 2021, 20:45

Vielleicht noch einmal, da Kriterium ist nicht der Ausschaltstrom.

Solange die Ausschaltzeit >= 10 ms ist wird einmal im Fehlerfall und Personenkontakt das Maximum positiv oder negativ durchschritten,
d.h. bei Normperson 1000 Ohm und 230 V, dann 230 mA und bei dem normativ immer berücksichtigtem satten Kurzschluß sicher bei
Gehäusekontakt zu PE im Amperebereich.
Entscheidend ist daher, daß die Abschaltung in kritischen Bereichen wie Bad, Krankenhaus, Baustellen u.ä. mit hoher Wahrscheinlichkeit eines
direkten Kontaktes von Personen bei Fehlerfall, bei Bemessungsdifferenzstrom schneller erfolgt als die geforderten 0,2 s TT oder 0,4 s TN, d.h.
entsprechend Empfehlung DGUV I wie oben benannt als 50 ms, siehe auch Biegelmaier Video.

Die Wechselspannung im Netz ist trotz aller störenden Einflüsse immer noch zu 98 % ein Sinus.
Daher ist bei ohmschem Widerstand im Kreis = Mensch auch der Fehlerstrom zu 98 % ein Sinus.
Aus dem Grund ist die einmalige Ausschaltung mi AC und Idn bei verschärftem Wert der Abschaltzeit hinreichend und so auch nur in der Norm gefordert.

Beim mehrmaligen Abschalten besteht die Gefahr, daß andere angeschlossene Geräte durch Schaltüberspannungen zerstört werden, mehrfach erlebt.
Für weiter wissenschaftliche Untersuchungen mit mehrfachen Abschaltungen gibt Dir in der Praxis niemand die Zeit.

Die Erkenntnisse stammt übrigens nicht aus einigen wenigen Experimenten wie bei Dir sondern mehr als 20.000 Messungen in der Praxis.

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Re: Wiederholte Messung von defekten RCD

Beitrag von Funker » Dienstag 29. Juni 2021, 21:16

Die Unterschiede bei den Messungen zwischen 0° und 180° machen auch nur Sinn bei Prüfung mit AC.
Dazu hatten Kabelmafia und ich auch vor ein paar Jahren hier schon etwas geschrieben.
Die Ursache sind wahrscheinlich die internen unterschiedlichen physikalischen Meßabläufe in den einzelnen Geräten.
Wenn ich die Ausschaltzeit messen will muß ich von einem anliegenden Spannungswert z.B. > 0 aus die Zeit messen,
bis dieser eine bestimmte Grenze z.B. unter 0 unterschreitet und dann im Betrag nicht wieder größer wird, wie bei einem Sinus.
Dabei muß letztendlich gewisse Meßgrenzen zulassen. Je nach dem ob ich von einem positiven Spannungswert ausgehe oder negativem
wird dann die Zeit bis zur gemessen Abschaltung unterschiedlich.
Da könnte man sicher bewerten wenn man 100 RCD unterschiedlicher Hersteller mit vielleicht 20 gleichen Geräten von ebenfalls mehreren Herstellern mehrfach mißt.
Um dann Aussagen treffen zu können sollte man dann immer möglichst nur einen Parameter laufen lassen z.B. die Zeit und alles andere fest vorgeben.

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Re: Wiederholte Messung von defekten RCD

Beitrag von SPS » Mittwoch 30. Juni 2021, 01:14

dank1 Funker für deine Antworten.
Das ist für mich sehr lehrreich. hair1

Da ich einige Bücher und Fachbeiträge habe, sind die Informationen auch nicht immer deckungsgleich.
Ja, mit der Zerstörung von Geräten durch mehrere Abschaltungen habe ich schon gehört.

Ich bin noch mit Gruppen RCD Groß geworden.
Da kann ich einfach die LSS ausschalten und habe so keine Beeinflussung durch Leckstrome der Anlage ....
Für die Geräte ist das nur eine Schaltung beim Autotest.
Ein uns bekannter Fachautor schlägt sogar vor, beides zu Prüfen. Einmal mit und einmal ohne Verbraucher (LSS abschalten).
Auch die Prüfung mit A anstelle von AC Prüfstrom kommt aus der gleichen Feder.

Hast du noch einen Link zur Diskussion mit KM zum Thema 0° und 180°?
Wenn ich dich richtig Verstehe, Löst der RCD rechtzeitig aus, wenn nur eine Halbwelle im Normbereich ist.
Die kurze Verzögerung von einer Halbwelle im ungünstigen Fall ist dann nicht von Bedeutung?

In der DGUV Information 203-072 wird die Messung vom Auslösestrom auch empfohlen.
DGUV Information 203-072 hat geschrieben:Um Hinweise zu erhalten, ob die RCD im Rahmen der Üblichkeitswerte auslöst, hat
es sich in der Praxis bewährt, neben der Auslösezeit auch den Auslösestrom zu
ermitteln
Auch einige andere Quellen geben diesen Hinweis.
RCD Hersteller wie Doepke geben auch den Auslösestrom an. Die sollten doch wissen was nötig ist.
https://www.youtube.com/watch?v=zA9SYLN1Bxk
Ja die geben auch nicht die 50 ms an. Obwohl Sinnvoll

Ich komme mehr aus der Installation und war kein Serienprüfer.
Für den normalen Elektriker, der einen Tag eine Verteilung erneuert, da machen wenige Minuten für eine umfängliche RCD Prüfung von 3 oder 4 RCD kaum was aus. Ob jetzt 8 Stunden oder 8 Stunden + 5 Min auf dem Stundenzettel sind ist unbedeutend.

Mein Arzt macht auch das ein Umfängliches Blutbild und nicht nur einen Wert.
Ja, er bekommt das auch bezahlt.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Wiederholte Messung von defekten RCD

Beitrag von SPS » Mittwoch 30. Juni 2021, 01:35

Etwas gesucht
kabelmafia hat geschrieben:
Sonntag 6. Oktober 2013, 03:52
ich persönlich lege meinen Schwerpunkt bei der RCD-Prüfung auf die Rampenfunktion. RCDs die die Auslösezeiten nicht mehr schaffen, bekommen den Auslösestrom schon längst nicht mehr hin. So zumindest meine Erfahrung.

1. Betätigen der Test-Taste
2. Rampe mit Halbwelle negativ 0°
3. Auslösezeit mit Halbwelle negativ 0°
4. Ub- bei TT-Netz
Wobei Halbwelle negativ doch 180° sind. doh1

Die Test Taste würde ich zum Schluss prüfen. Sonst ist der RCD möglicherweise beim 2 Test schon gängiger, richtig?

kabelmafia hat geschrieben:
Sonntag 6. Oktober 2013, 03:52
Mit der Halbwelle negativ erreiche ich nach meinen Erfahrungen immer die ungünstigsten Messergebnisse.
viewtopic.php?f=60&t=12401&hilit=RCD+180%C2%B0

Das würde die Prüfung mit einer Halbwelle 180° rechtfertigen.
Bei meinen wenigen Tests war das ungünstige Auslösen bei 180°nicht immer der Fall
Mit freundlichem Gruß sps

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