Probleme bei RCD Typ „B“ Messung mit dem MXtra

Harry Hirsch
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Probleme bei RCD Typ „B“ Messung mit dem MXtra

Beitrag von Harry Hirsch » Sonntag 24. Januar 2021, 18:35

Hallo,
Durch die ständig steigende Anzahl von Typ „B“ RCD‘s in unserem Unternehmen sind wir auf Probleme bei der Messung des glatten Gleichfehlerstroms (steigende Rampe) gestoßen. Wir benötigen mit den Mtech oder MXtra Prüfgeräten häufig mehrere Anläufe, um die Prüfung abzuschließen. Das Prüfgerät beendet die Messung, ohne dass der RCD ausgelöst hat..., manchmal startet die Messung (das Männchen läuft los), aber die Rampe startet nicht...
Es würde mich Interessieren, ob das Problem auch bei anderen Nutzern auftaucht.
Die Firmware des Profitest ist aktuell...
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SPS
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Re: Probleme bei RCD Typ „B“ Messung mit dem MXtra

Beitrag von SPS » Sonntag 24. Januar 2021, 20:39

Hallo,
hier mal für alle die Anleitung die ich gefunden habe. Habe selber kein Gossen-Gerät.
https://asset.re-in.de/add/160267/c1/-/ ... -Labor.pdf

Welche Einstellung hast du gemacht? Wo gemessen? Im Verteiler direkt den RCD? Verbraucher mal ausschalten (Motorschutzschalter Sicherung ... aus ) Nur den RCD alleine Prüfen.
Mit freundlichem Gruß sps

Harry Hirsch
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Re: Probleme bei RCD Typ „B“ Messung mit dem MXtra

Beitrag von Harry Hirsch » Sonntag 24. Januar 2021, 21:29

Gemessen wurde an unterschiedlichen Stellen und Anlageteilen, z.B. Prüftafel, Baustromverteiler, ... An gleicher Stelle gibt es mit Installationstestern anderer Marken keine Probleme. Messung von Auslösezeit und -Strom bei Vollwelle und Pulsierendenr Halbwelle, sowie Typ B spezifische Messung der Auslösezeit bei glattem Gleichfehlerstrom ohne Probleme, lediglich der Auslösestrom /Rampe beim glatten Gleichfehlerstrom bereitet häufig Probleme...

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Re: Probleme bei RCD Typ „B“ Messung mit dem MXtra

Beitrag von SPS » Montag 25. Januar 2021, 01:15

Wellenform auf Positiv oder Negativ Gleichstrom eingestellt oder nur die RCD Type auf B ?
Gossen Handbuch PROFITESTMBASE+,MTECH+,MPRO,MXTRA,SECULIFEIP hat geschrieben:Für die Prüfungen von diesen Schutzschaltern ist eine Prüfung nur mit pulsierenden Gleichfehlerströmen ungeeignet. Hier muss auch mit glattem Gleichfehlerstrom geprüft werden.
Sonst fällt mir nur der Service von Gossen ein.

Mal einen RCD einzeln auf der Werkbank geprüft?
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Probleme bei RCD Typ „B“ Messung mit dem MXtra

Beitrag von Funker » Mittwoch 27. Januar 2021, 18:44

Wie schon früher dargestellt besteht netzseitig der Strom / Spannung mit Leistungsverbrauchern z.B. Motoren trotz FU zu über 90 % aus
Sinus 50 Hz , daher auch im Fehlerfall.
Daher reicht beim RCD Typ B nach DIN VDE 0100 - 600 oder VDE 0105 - 100 grundsätzlich bei Wiederholungsprüfung die Auslösung
mit 1 x Idn und dann Auslösezeit nach Üblichkeitswerten bei B häufig bis etwas über 100 MS oder mit 5 x idn und dann aber 40 ms.
Die Auslösung der B - Spezifizierung nach ist nach VDE 0105 - 100 nicht verlangt.

Wenn Meßgeräte mehr können ist das nicht zwangsläufig die Aufforderung das auch an jedem RCD tun zu müssen.

Das ist nur erforderlich wenn der Hersteller des RCD eine solche Forderung in seine Bedienungsanleitung stehen hat.
Wenn nicht, ist das Wissenschaft.

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Re: Probleme bei RCD Typ „B“ Messung mit dem MXtra

Beitrag von SPS » Donnerstag 28. Januar 2021, 09:48

Hallo Funker, nach Fachzeitschriften ist zumindest nach 0100-600 auch mit Gleichstrom zu prüfen.

Hast du eine Quelle das nach 0105-100 es anders ist.

Ps. hier wurde ein "Fehler" ja schon festgestellt. Da ist doch auch die Ursache festzustellen.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Probleme bei RCD Typ „B“ Messung mit dem MXtra

Beitrag von Funker » Donnerstag 28. Januar 2021, 11:51

Hallo SPS und die Anderen,

In VDE 0100 - 600 : 2017 - 06, d.h. aktuelle Fassung

steht als normative Zielstellung drin :

"Die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme ist nachgewiesen, wenn die Abschaltung bei einem Fehlerstrom erfolgt, der gleich oder kleiner
dem Bemessungsfehlerstrom ist Idn ist."

Das heißt Prüfung mit 1 x idn AC reicht, wenn dann der RCD =< 300 mS im TN - Netz auslöst.
Oder man hält sich zur Sicherheit an DGUV I 203 - 072 mit dem Üblichkeitswert 50 ms.

Eine vielfach durchgeführte Rampe oder sonstige Messungen kann man machen, muß das aber nicht.

Zum Problem Prüfen von RCD B existiert "nur" eine Anmerkung 3 :

"Wenn die Wirksamkeit des Schutzes durch automatische Abschaltung der Stromversorgung durch Fehlerstromschutzeinrichtungen
(RCDs) Typ B nach DIN EN 62423 (VDE 0664 - 04) bei auftretenden Gleichströmen nachzuweisen ist, z.B. bei widerkehrenden Prüfungen oder bei wiederverwendeten elektrischen Betriebsmitteln, sind hierfür Geräte nach DIN EN 61557-6 (VDE 413-6) :2008-05 Anhang A mit ansteigendem
Prüfstrom geeignet. "

Diese Anmerkung sagt als nicht aus, daß ich das machen muß sondern gibt nur den Hinweis auf geeignete Geräte.
Ob ich das nachweisen muß ergibt sich für den Hersteller nach VDE 0664 - 04 im Prüffeld, nicht in der normalen Anlage.
Weiterhin ergibt sich eine Widerholungsprüfung nur aus VDE 0105 - 100 / A1 : 2017 - 06.
Dort gibt es zu Typ B keine gesonderten Anforderung sondern nur die allgemeine Anforderung zur Messung der Abschaltzeit
mit 5 x Idn mit dann gültigen Abschaltzeiten von 0,040 s = 40 ms zu prüfen, wenn technisch möglich.

Alles andere ist wie gesagt Fehlersuche oder Wissenschaft, die man sicher mit anderen Methoden machen kann oder nicht.
Man sollte dann den RCD wechseln oder einen anderen Installationstester verwenden, der das kann, was man will,
was sicher die einfachste und vielleicht auch wirtschaftlichste Möglichkeit ist.

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Re: Probleme bei RCD Typ „B“ Messung mit dem MXtra

Beitrag von SPS » Donnerstag 28. Januar 2021, 12:10

E. Josef PottGeschäftsführer FBZ-E Fachbereichszentrum hat geschrieben:Die Einbeziehung von RCD-Hersteller, in diesem Fall des Unternehmens Doepke, dienten der Informationen zur Produktentwicklung, dem detaillierten Produktaufbau und derer Meinungen zu einem sinnvollen Umfang der Prüfungen
https://www.fbz-e.de/downloads/info/201 ... mp-a_9.pdf

Zumindest hier ist der Typ B mit Gleichstrom zu prüfen.

Da haben wohl Fachleute und Hersteller eine Art "Gefährdungsbeurteilung" gemacht.

Kann natürlich in jedem Fall anderes aussehen.
Da ist es wohl einfacher eben die Gleichstrommessung mit auszuführen.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Probleme bei RCD Typ „B“ Messung mit dem MXtra

Beitrag von SPS » Donnerstag 28. Januar 2021, 12:39

Hallo,

auch im EP Beitrag steht es. Nicht frei Zugänglich
Prüfen von elektrischen Anlagen Teil 11: Prüfung von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCD Teil 2)
K. Rohlof, M. Lochthofen hat geschrieben:Ein RCD Typ B muss sowohl für die Auslösung bei Pulsfehlerstrom als auch auf die Auslösung bei Gleichfehlerstrom getestet werden!!
https://www.elektropraktiker.de/nc/fach ... nlagen-13/

Aus welcher Quelle das "muss" kommt? Logisch ist es jedoch
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Probleme bei RCD Typ „B“ Messung mit dem MXtra

Beitrag von Funker » Donnerstag 28. Januar 2021, 13:00

Hallo SPS,

wie gesagt in den EP Artikeln steht immer, auch bei meinen, daß das gegebenenfalls eine Einzelmeinung des Autors ist,

und Amerkung von mir kein juristisches Urteil.

Im EP Artikel steht u.a.

Auslösestrom
In der DIN VDE 0100-600 [1] wird nur beschrieben, dass der RCD „spätestens bei Erreichen des Bemessungsdifferenzstrom“ auslösen muss. Wie das genau funktionieren soll, wird leider verschwiegen. Eigentlich wäre hier der Hersteller der RCDs in der Pflicht genauere Prüfvorgaben zu machen, doch diese gibt es nicht. In Großbritannien wird genau vorgegeben, welcher Auslösestrom und welche Auslösezeiten bei welchem RCD zu erreichen sind. In Deutschland muss die prüfende Elektrofachkraft diese Entscheidung selbst treffen.

Hilfreich ist hierbei, dass die Messgerätehersteller viele der Vorgaben der Produktnorm für die Prüfung des Auslösestromes in die Messgeräte übernommen haben. Diese Produktvorgaben sind im Messgerät hinterlegt

Das ist schon richtig formuliert und mit mir völlig in Übereinstimmung.

Verantwortlich wie die RCD geprüft werden muß ist der Hersteller der RCD


Wenn der nicht angibt muß man gar nicht.

Nur wenn ich Zeit und Muße habe, diese wissenschaftliche Tätigkeit auch bezahlt bekomme und nicht weiter weis ist es hilfreich
wenn die Hersteller der Meßgeräte Hinweise geben, was man machen kann.

Natürlich sind diese daran Interessiert, daß man Ihre Geräte kauft und benutzt und geben dann mündlich oder manchmal schriftlich an,
daß alles was in den Bedienungsanleitungen steht auch die bedingungslose Wahrheit ist, die gemacht werden muß.

Man muß Verkaufsgebaren schon von notwendigen Schritten zur Sicherheit unterscheiden können.

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