Die DIN 18014 ist daher nicht als Allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen

ThomasR
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Re: Die DIN 18014 ist daher nicht als Allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen

Beitrag von ThomasR » Freitag 15. Januar 2021, 13:51

Habe ich etwa eine Antwort von Dipol übersehen? Zu dem Thema gehören doch auch noch die Aspekte des Eintrages von weiteren Strömen über den Potentialausgleich und die "Antennenerdung".

Der Verfasser der zitierten Meinung mag ja bei "normalen" Spannungen und Strömen noch im Recht sein: was aber passiert bei einem Spannungseintrag durch ein Überspannungsereignis? Aus der "Überspannungslehre" dürfte klar werden, daß die Ableiter nur funktionieren können, wenn bestimmte Leitungslängen (Induktionen/Kapazitäten!) nicht überschritten werden. Dann wird nämlich die "lange Leitung" über den PEN zum Ortstrafo schnell zu einem drastischen Spannungsanstieg im betroffenen Objekt führen. Das habe ich nirgends betrachtet gesehen....

DBY656
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Re: Die DIN 18014 ist daher nicht als Allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen

Beitrag von DBY656 » Freitag 15. Januar 2021, 18:26

Allgemein anerkannte Regel der Technik =/= Stand der Technik, eines von beiden wird die DIN 18014 schon sein.

Eine Frage:
Wieviel Prozent der im Bereich Elektrotechnik als Fachkraft tätigen Personen entsprechen den Vorgaben einer "Elektrofachkraft gem. VDE 1000-10" ?

Olaf S-H
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Re: Die DIN 18014 ist daher nicht als Allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen

Beitrag von Olaf S-H » Freitag 15. Januar 2021, 21:46

DBY656 hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 18:26
... Wieviel Prozent der im Bereich Elektrotechnik als Fachkraft tätigen Personen entsprechen den Vorgaben einer "Elektrofachkraft gem. VDE 1000-10" ?
Moin DBY656,

die Frage setzt voraus, dass die potentiellen Antworter die Norm kennen. Da wird die Luft wohl schon sehr dünn. Leider.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

E-Jens
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Re: Die DIN 18014 ist daher nicht als Allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen

Beitrag von E-Jens » Freitag 15. Januar 2021, 22:15

Hallo,

Eigeninitiative ist bei der Weiterbildung von Elektrofachkräften meiner Meinung nach eine Grundvoraussetzung. Die Kosten der Normen sind dabei für viele ein großes Hindernis.
Gruß Jens

Utoquai
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Re: Die DIN 18014 ist daher nicht als Allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen

Beitrag von Utoquai » Samstag 16. Januar 2021, 21:20

Der Chef sollte die Normen im Regal stehen haben...
Die Bibliotheken der technischen Hochschulen auch. Die Möglichkeit zur Einsichtnahme wäre gegeben.

Gruß
Stefan

Olaf S-H
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Re: Die DIN 18014 ist daher nicht als Allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 17. Januar 2021, 10:11

Utoquai hat geschrieben:
Samstag 16. Januar 2021, 21:20
... Die Möglichkeit ... wäre gegeben. ...
Moin Utoquai,

Möglichkeiten und Angebote gibt es viele. Man muss es nur annehmen.

Ich habe da auch so einen speziellen Spezialfall. Es möchte jemand in "meinem" Betriebsteil als EFK bestellt werden. Hierzu hat er als Vorbereitung zu meiner "kleinen Quzirunde" (Qualifikationserhebung) einige Regelwerke zum Lesen erhalten. Die DGUV Vorschrift 3 liegt seit Monaten unbearbeitet herum. Es wird nicht gelesen. Es wird aber auch nicht gefragt, wenn etwas nicht verstanden wird. Aber es wird rumgenölt, dass die Bestellung nicht erfolgt. Ein Eigenbeitrag steht jedoch aus.

Gruß Olaf
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Dipol
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Re: Die DIN 18014 ist daher nicht als Allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen

Beitrag von Dipol » Mittwoch 20. Januar 2021, 22:28

ThomasR hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 13:51
Habe ich etwa eine Antwort von Dipol übersehen?
Nö, noch nicht. Ich versuche meine Forenpräsenz altersgemäß zu bremsen.
ThomasR hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 13:51
Zu dem Thema gehören doch auch noch die Aspekte des Eintrages von weiteren Strömen über den Potentialausgleich und die "Antennenerdung".
Ja und Nein.

Auch der Entwurf der DIN 18014:2021-01 ist noch nicht so konsequent die engere Ringerdermaschenweite von 10 m x 10 m auch für ungewollte Fangeinrichtungen wie insbesondere erdungspflichtige Antennen oder aktuell nicht erdungs- oder PA-pflichtige PV-Module und Edelstahlschornsteine zu fordern. Dabei macht es doch keinen Unterschied ob Blitzströme darüber oder LPS in die Erdungsanlagen eingekoppelt werden. M. E. wäre eine Angleichung an ÖVE mit generell 10 m x 20 m anzustreben.
ThomasR hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 13:51
Der Verfasser der zitierten Meinung mag ja bei "normalen" Spannungen und Strömen noch im Recht sein: was aber passiert bei einem Spannungseintrag durch ein Überspannungsereignis?
DIN VDE 0100-443 und -534 fordern entgegen früher Schutz gegen Überspannungen aus Schalthandlungen und indirekten induktiven Blitzstromeinkopplungen mit Stoßstrom 8/20 µs. Direkteinschläge mit energiestarkem Stoßstrom 10/350 µs werden ignoriert, weil dafür die Reihe IEC 62305 zuständig ist. Für Freileitungen dann aber SPD 1 Blitzstromableiter zu fordern und die bereits erwähnten ungewollten Fangeinrichtungen wie in DIN 18014 zu ignorieren, ist m. E. nicht plausibel. Immerhin sind im Entwurf der DIN 18014:2021-01 als Ersatz für Ringerder zwei Tiefenerder mit 5 m Länge vorgesehen.

Wenn die DIN 18014 wegen Unkenntnis einer Mehrheit der Baubeteiligten keine Anerkannte Regel der Technik ist, hätte sich der b.v.s schon lang auch auf DIN VDE 0100-443:2016-10 und DIN VDE 0100-534:2016-10 einschießen müssen, denn wie man vielen Forenbeiträgen entnehmen kann, sind die nach 4 Jahren nur wenigen EFK vertraut. Das Missverhältnis konzessionierter EFK zu VDE-Auswahlabos wurde in diesem Forum schon ausgiebig diskutiert und ich kenne noch mehr Normen, die diverse Fachleute nicht kennen/gelesen haben aber trotzdem glauben alles besser zu wissen.

Normen, welche von einer Mehrheit in Gremien ehrenamtlich tätiger Fachleuten verabschiedet wurden, sind auch verbindlich. Wer sich wie die zweifellos fachkundigen Experten des b.v.s vornehm zurück gehalten und den Aufwand für Mitwirkung im Normungsprozess gescheut hat, sollte nicht wehklagen.

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Re: Die DIN 18014 ist daher nicht als Allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen

Beitrag von SPS » Dienstag 26. Januar 2021, 17:49

Hallo zusammen,

die Woche finden einige Online Schulungen statt. Darunter war auch ein Beitrag zur Din 18014 der auf einige hier angeführten Punkte eingeht.
Die Vorträge sollen auch zeitnah als Aufzeichnung zur Verfügung stehen.

https://www.e-fachschulung.de/programm/
Mit freundlichem Gruß sps

Dipol
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Re: Die DIN 18014 ist daher nicht als Allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen

Beitrag von Dipol » Dienstag 26. Januar 2021, 21:50

SPS hat geschrieben:
Dienstag 26. Januar 2021, 17:49
Die Vorträge sollen auch zeitnah als Aufzeichnung zur Verfügung stehen.
Der Vortrag von Burkhard Schulze war ausgewogen und ist auch auf die Gegenposition vom b.v.s. eingegangen.

Bei so vielen "wir" muss Herr Schulze Mitarbeiter im zuständigen NaBAU-Gremium sein. Er hat die Buschfunk-Nachricht bestätigt, dass erwogen wird, die Einwendungen in einen zweiten Entwurf einfließen zu lassen. Die noch druckfrischen Beispielbilder des Entwurfs der DIN 18014 wurden offenbar schon weiterentwickelt und auch anders nummeriert.

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Re: Die DIN 18014 ist daher nicht als Allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen

Beitrag von Funker » Mittwoch 27. Januar 2021, 09:08

Hallo zusammen,

wie schon von weiter oben angemerkt hatten wir die spezielle DIN 18014 und allgemein Normenerstellung Diskussion schon oft.

Ich fange einmal mit dem letzten allgemeinen an.
Normen, welche von einer Mehrheit in Gremien ehrenamtlich tätiger Fachleuten verabschiedet wurden, sind auch verbindlich. Wer sich wie die zweifellos fachkundigen Experten des b.v.s vornehm zurück gehalten und den Aufwand für Mitwirkung im Normungsprozess gescheut hat, sollte nicht wehklagen.
Da kann ich so nicht stehen lassen.
Die Mehrheit der in den beschließenden Gremien des DIN und VDE ( K und UK) tätigen Mitarbeiter sind dort nicht ehrenamtlich tätig,
sondern sind über bestimmte personelle Schlüssel über die Verbände den die Sitze zustehen und deren Arbeitgeber dorthin delegiert.
Diese tragen dann die nicht unerheblichen Mitgliedsgebühren im DIN bzw. der DKE, sowohl jegliche Reisekosten aller Verkehrsmittel und Unterkunft und bezahlen das Gehalt weiter oder eine pauschale Anerkennung.
Ich war von 2009 bis 2015 durch den ZVEH als technischer Delegierter des ZVEH auf dieser Basis in der Normung im K 224 der DKE für die VDE 0105 - 100 tätig.
Da ich selbständig bin und mit keiner mein Gehalt bezahlt, erhielt ich als pauschale Anerkennung dann eine Pauschale die vergleichsweise am
gesetzlich festgelegten Mindestlohn orientiert war, daher bei mir durchaus noch einen Teil der Zeit ehrenamtlich.
Alle anderen Mitglieder waren Angestellte großer Bundesorganisationen wie DGUV, großer ZVEI und Energiekonzerne.

Meine fachlichen Beiträge und Sichtweisen wurden daher vielfach überstimmt und wegen des tieferen Nachdenkens wurde ich vom von Dipol benannten Herren, der mich zwar 2009 in das Gremium gelobt hatte, dann im März 2015 durch einen Telefonanruf an mich wieder entfernt.
Der Herr ist nicht im Mitglied in der NABau. Er war bis 2019 Normenbeauftragte des ZVEH und Obmann des K221 .
Wer nicht nach der Pfeife tanzt wird wieder gefeuert.
Das gleiche Schicksal wie mich hat übrigens der Herr Schauer geteilt. Als SV und Fachkraft berufen und dann wegen kritischen Fragen gefeuert.

Durch den Normenbeauftragen wurde in den letzten 10 Jahren dafür in allen mögliche Normen dafür gesorgt, daß der Begriff Fundamenterder
vermeintlich ausreichend festgezurrt wurde, obwohl durch mich und andere auf bestimmt sowohl juristische als auch technische Probleme hingewiesen wurde. Sachliche Diskussionen zu bestimmten Fachthemen werden durch Leiter der Gremien teilweise unterdrückt.

Der Ersteindruck bei einigen Fachkollegen ist sicher nicht immer das, was dahinter steckt.

Die Bundesnetzagentur hat dann wohl im Mai 2019 wie beim B.v.S nachzulesen ist verfügt, daß der VDE und das DIN zwar Normen machen dürfen und sollen, daß dieses jedoch auf wissenschaftlicher Grundlage und Technologie offen erfolgen muß und dann die Neuerarbeitung der DIN 18015
verlangt.

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Ser ... epage.html

http://wordpress.schauer-herget.de/wp-c ... rdruck.pdf

Siehe auch

https://www.feuertrutz.de/technische-re ... 150/59991/ vom Mitglieder ARGEBAU der Innenministerkonferenz

Das ist wohl eindeutig genug, daß die gegenwärtige DIN 18014 kein anerkannter Stand der Technik ist und sinnvoll überarbeitet werden muß

und nachfolgende oder parallel sowohl die VDE ARN 4100, VDE 0100 - 410 , VDE 0100 - 540 .

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