Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung

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SPS
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Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung

Beitrag von SPS » Montag 11. Januar 2021, 13:21

Fachzeitschrift EP
Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung
https://www.elektropraktiker.de/nc/fach ... leuchtung/

Zurzeit frei Zugänglich
Mit freundlichem Gruß sps

ThomasR
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Re: Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung

Beitrag von ThomasR » Montag 11. Januar 2021, 14:29

Messungen mit 50Hz Geräten bei den in Frage kommenden Frequenzen sind eher wilde Spekulation. Allerdings "messen" die meisten mir bekannten Geräte bei steigender Frequenz eher abnehmende Ströme. Also wären 600mA mit einem 50Hz Meßgerät sehr abenteuerlich 8o

Einzig mir bekanntes probates Mittel: Statt dem Amperemeter ein kleines Glühobst in Reihe schalten: wenn es glimmt/leuchtet/durchbrennt ist da etwas Ernstes im Gange.

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langer
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Re: Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung

Beitrag von langer » Montag 11. Januar 2021, 14:45

ThomasR hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 14:29
Messungen mit 50Hz Geräten bei den in Frage kommenden Frequenzen sind eher wilde Spekulation. Allerdings "messen" die meisten mir bekannten Geräte bei steigender Frequenz eher abnehmende Ströme. Also wären 600mA mit einem 50Hz Meßgerät sehr abenteuerlich 8o

Einzig mir bekanntes probates Mittel: Statt dem Amperemeter ein kleines Glühobst in Reihe schalten: wenn es glimmt/leuchtet/durchbrennt ist da etwas Ernstes im Gange.
Guck mal in den verlinkten Bericht, da steht auch einiges zu der Messtechnik

ThomasR
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Re: Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung

Beitrag von ThomasR » Montag 11. Januar 2021, 15:14

Das hatte ich schon gelesen und deshalb für den Fall zusammengefasst, daß das demnächst wieder nicht frei einsehbar ist :D

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SPS
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Re: Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung

Beitrag von SPS » Montag 11. Januar 2021, 21:42

Hallo,
wie ist das mit dem 150 Ohm Widerstand genau gemeint?

Zum aufgeführten >=50 kHz Multimeter finde ich das
https://www.voelkner.de/products/774161 ... meter.html
https://www.meta-m.de/media/pdf/8a/c8/e ... er_Deu.pdf
https://www.voelkner.de/products/426457 ... gIYH_D_BwE
Gibt es das von anderen Herstellern noch günstiger?
Ist die Messung im Schutzleiter nicht gefährlich? PE Unterbrechung?
Mit freundlichem Gruß sps

ThomasR
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Re: Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung

Beitrag von ThomasR » Dienstag 12. Januar 2021, 10:28

Um einen Ableitstrom messen zu können, muß man im einfachsten Fall den Schutzleiter auftrennen und per Shunt messen. Das ist wohl die beschriebene Normmessung. Unter kontrollierten Testbedingungen kann/darf man sehr wohl den Schutzleiter auftrennen.

Wie der Text sagt, werden hochfrequente Ströme vom Menschen weniger wahrgenommen (recht starke Ströme im Bereich von 100kHz wurden und werden zu medizinischen Zwecken eingesetzt, siehe auch die Experimente mit Tesla Transformatoren). Vermutlich soll das mit dem Kondensator parallel zu dem 150 Ohm Shuntwiderstand abgebildet werden. Bei hohen Frequenzen ist der praktisch ein Kurzschluß, so daß bei der Produktabnahme auch nichts gemessen werden kann. Also wird der Hersteller einen sehr kleinen Ableitstrom im Katalog an geben können.

Wenn man nun aber mit einem "guten", breitbandigen Meßgerät den WIRKLICHEN Ableitstrom mißt (also ohne Widerstand und ohne den Kurzschluß durch den Kondensator) können das schon ganz erhebliche Ströme sein. Nur sind diese eben für die menschliche Gesundheit nicht relevant.

Der Schutzleiter wäre entgegen VDE "durch einen Betriebsstrom belastet". Und daß diese Ströme in einem Lichtbogen durchaus einen Brand verursachen können hat dann wohl niemand betrachtet?

Gerne weitere Diskussion!

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Re: Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung

Beitrag von SPS » Dienstag 12. Januar 2021, 11:36

Hallo,
dank1

Hat jemand Beispiel bei Händlern für den Widerstand und Kondensator. Shunt lese ich nicht aus dem EP Beitrag
Welches Multimeter?
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung

Beitrag von Probator » Dienstag 12. Januar 2021, 11:37

In der Installation halte ich generell wenig von der Messung des Schutzleiterstroms auf dem Schutzleiter.
Ich empfehle viel mehr die Messung des DIFFERENZSTROMS mit der Zange.
Dabei wird die Zange um sämtliche Aussenleiter gelegt (nicht um den PE).

Warum ist das vorzuziehen?
In Gebäuden gibt es fast immer vermaschte Schutzleiter. Der grün-gelbe, der zu den Lampen führt, muss nicht der einzige, noch nicht einmal der beste Schutzleiter sein.
Beispiel:
Sind die Lampen an ein metallisches Gebäudeteil (oder einen Maschinenständer) geschraubt, dann zieht man sich "versehentlich" über diese Verschraubung eine zweite Schutzleiterverbindung. Wenn man Pech hat, hat diese Verbindung oft sogar einen dickeren Querschnitt hat, als der PE zur Lampe. Der Strom ist dann auch nicht dumm und sucht sich "den Weg des geringsten Widerstandes". Gemäß Knotenregel teilt sich der Ableitstrom also auf, im ungünstigsten Fall messe ich mit meiner Stromzange 0 mA, weil alles woanders wegfließt.

Daher besser den DIFFERENZSTROM messen (genau wie der RCD es auch macht). Ggf. auch zusätzlich noch die Zange um den PE legen, nur zum Vergleich.
Problem in der Praxis: die Zange muss eine so große Öffnung haben, dass alle 4 Außenleiter durch passen und die müssen in der Verteilung auch so liegen, dass die Zange noch rum passt.

ThomasR
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Re: Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung

Beitrag von ThomasR » Dienstag 12. Januar 2021, 15:02

SPS, der 150 Ohm Widerstand ist der Shunt!

Du mißt natürlich ohne Shunt bzw. mit dem Shunt in deinem Meßgerät (der aber sehr klein sein wird, zehntel Ohm).

In der ganzen Sache geht es genau um diese Diskrepanz zwischen dem Zustandekommen der Werte aus der Abnahmeprüfung mit 150Ohm/1,5µF parallel im Vergleich zur realen Welt.

Eine Differenzstrommessung ändert auch nichts an der Tatsache, daß auf dem PE Ströme unterwegs sind, die da nicht hingehören. Die Differenzmessung mit einem guten Meßgerät (das auch bis in den hohen kHz Bereich mißt) wird bei L/N Messung trotzdem einen Fehler anzeigen. Ein Teil des 50Hz Eingangsstromes wird im LED Vorschaltgerät in kHz umgewandelt und zu Entstörzwecken über Y-Kondensatoren gegen PE abgeleitet. Die kommen also nicht über den N aus dem Gerät wieder heraus = Fehler. Legst du die Zange um alle drei Leiter, misst du auch den hochfrequenten PE Strom mit und hast damit idealerweise Null (es sei denn es gäbe wie von dir angemerkt noch weitere PE Anschlüsse).

Genau von diesem Phänomen leben ganze Firmen, die "Ableitstromkompensatoren" herstellen. Sonst wäre der Betrieb vieler FU's und ähnlicher Dinge an einem "B" RCD gar nicht möglich. Der kann ja die hohen Frequenzen tatsächlich "sehen" und löst aus.

Auf diesem Beispielbild sieht man mögliche Werte auf dem PE bei den verschiedenen Frequenzen, insgesamt 266mA!

Wir haben so etwas auch im Einsatz, weil wir uns mit manchen Maschinen (mit FU) nicht mehr anders zu helfen wußten.
Ableitstromkompensator.jpg
Eine Messung mit 600mA Ableitstrom ist also nicht "falsch" und diese Leuchten können die Normen durchaus erfüllen. Trotzdem sind 600mA auf dem PE in einer häuslichen Umgebung bedenklich. In der Industrie wissen wir damit umzugehen, siehe oben.

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Re: Hoher Schutzleiterstrom einer LED-Beleuchtung

Beitrag von SPS » Dienstag 12. Januar 2021, 16:27

Probator hat geschrieben:
Dienstag 12. Januar 2021, 11:37

Ich empfehle viel mehr die Messung des DIFFERENZSTROMS mit der Zange.
Das habe ich auch immer gemacht.
Im EP Beitrag wird jedoch vom Messgeräten die auch >=50 kHz messen können gesprochen.
Meine Stromzange neuer Bauart kann nur bis 1KHz sinnvoll Messen.
Siehe dazu auch das Bild im EP mit den Messwerten verschiedener Stromzangen.

Was hast du für eine Zange?

Für den Differenzstrom wird das Doepke DRCA-1im Beitrag genannt.
Das ist dann keine Zange mehr, sondern ein geschlossener Wandler. Der kann nicht so einfach ohne Abklemmen um die Leiter gelegt werden .
Kostet > 2000 Euro als Set
Mit freundlichem Gruß sps

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