Netzimpedanz messen mit Heissluftfön statt Installationstester

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Netzimpedanz messen mit Heissluftfön statt Installationstester

Beitrag von Probator » Dienstag 30. Juni 2020, 12:12

Viele Elektriker wissen nicht, wie eine Netzimpedanz funktioniert.
Hinweis: Schleifenimpedanzmessung funktioniert genauso!
Am praktischen Beispiel wollte ich zeigen, dass man für die Netzimpedanzmessung keinen Installationstester braucht, sondern auch einen Heißluftfön (oder Toaster, E-Heizung, ...) verwenden kann. :D Vielleicht hilft das dem einen oder anderen zu verstehen, wie diese Messung im Hintergrund geht und warum eine Netzimpedanzmessung zwar auch einen Ohm-Wert anzeigt, aber das Messverfahren mit der Widerstandmessung am Multimeter rein garnichts zu tun hat.



Los gehts!
Wir schließen den abgeschalteteten Heißluftfön zusammen mit einem Multimeter an eine Steckdosenleiste an und messen die Spannung ("Leerlauf"):
Netzimpedanz_Heissluft1.png


Nun schalten wir den Heißluftfön ein und messen nochmals die Spannung ("unter Last").
Hinweis: Die 10A-Stromaufnahme müsste man eigentlich auch gleichzeitig noch messen, wenn man einen genauen Wert haben will, das habe ich mir für die Anschaulichkeit hier gespart.
Danach brauchen wir noch das ohmsche Gesetz und etwas Kopfrechenarbeit und schon haben wir das gleiche Ergebnis, wie wir mit dem Installationstester erhalten hätten (zum Vergleich rechts unten):
Netzimpedanz_Heissluft2.png

In einem Installationstester sieht das ähnlich aus, der Heißluftfön wird aber mit einem Lastwiderstand R ersetzt, aber im Prinzip passiert da genau das gleiche:
Netzimpedanz.png
Netzimpedanz.png (5.39 KiB) 460 mal betrachtet
Ihr habt jetzt vielleicht erkannt, dass die anzeigten Messwerte allesamt errechnet werden aus dem Spannungseinbruch unter Last.

Im Umkehrschluss gilt daher: je größer die Last, desto höher ist der Spannungseinbruch und desto genauer wird die Messung! idee1

Verschiedene Messgeräte erzeugen unterschiedlich große Lasten, der Bereich der tragbaren Installationstester geht hier von wenigen Milliampere bis etwa 12 Ampere.
Das hat direkten Einfluss auf die Genauigkeit der Messung. Ihr könnt euch ja mal selber überlegen, wie groß der Spannungseinbruch an einem Hauptverteiler mit 50mm²-Kabeln ist, wenn ihr als Last nur eine 60W-Glühbirne statt einem 2000W-Toaster verwendet. doh1
Zuletzt geändert von Probator am Dienstag 30. Juni 2020, 16:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Netzimpedanz messen mit Heissluftfön statt Installationstester

Beitrag von SPS » Dienstag 30. Juni 2020, 15:37

Hallo, dank1 danke für deine Erklärung.

Deine Zeichnung hat keinen N Anschluss für das Messgerät . Die meisten Geräte Messen mit 3 Leiter.
Ist da bei Zi L-N das A Meter und L-PE das Voltmeter?

Wozu dient sonst der 3 Leiter?
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Netzimpedanz messen mit Heissluftfön statt Installationstester

Beitrag von Probator » Dienstag 30. Juni 2020, 16:36

Ich habe das Bild oben nochmal ausgetauscht, damit es klarer wird.
Hier nochmal beide im Vergleich:

Schleifenimpedanz:
Schleifenimpedanz.png
Schleifenimpedanz.png (7.43 KiB) 458 mal betrachtet
Netzimpedanz:
Netzimpedanz.png
Netzimpedanz.png (5.39 KiB) 460 mal betrachtet
Man sieht, die Messung ist immer die gleiche, nur die Spitze wird einmal mit Neutralleiter kontaktiert und einmal mit PE.

Es mag Messgeräte geben, die trotzdem immer alle 3 Messleitungen benötigen, aber für die Messung würden 2 genügen.
Beim Gossen Profitest kann man einstellen, wie man es haben möchte. Das finde ich gut, denn wenn ich die Messung am Verteiler machen will, habe ich mit meinen 2 Händen keine Hand für die dritte Leitung frei. :D

Wenn ein FI ins Spiel kommt, müssen die Messgeräte bei der Schleifenimpedanzmessung "Tricks" anwenden, weil die mehreren Ampere Messstrom gegen PE ja den FI auf jeden Fall auslösen würden. Für diese "Tricks" braucht es zum Teil den Neutralleiter auch bei der Schleifenimpedanz. Siehe z.B. "Messungen mit Unterdrückung der RCD-Auslösung" durch Gleichstrom beim Gossen Profitest.

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Re: Netzimpedanz messen mit Heissluftfön statt Installationstester

Beitrag von SPS » Dienstag 30. Juni 2020, 16:51

Noch mal danke für deinen Hinweis dank1
Ich habe es geprüft. Das neue Combi G2 möchte alle 3 Leiter.
Das alte Genius 80 benötigt für L-N keinen PE
Wenn RCD dazu Kommt werden alle 3 Adern benötigt.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Netzimpedanz messen mit Heissluftfön statt Installationstester

Beitrag von SPS » Mittwoch 1. Juli 2020, 21:09

Hallo,
ich habe es mit einem Multimeter und einer Stromzange gemessen.
Mit Wasserkocher 7,6 A 2,2 V Spannungsabfall = 794 A
Toaster 3,2 A 1,2 V = 613A
VDE Messgerät 522 A
So schön wie in deinem Beispiel Funktioniert es bei mir nicht.

Jedoch ein Schönes Beispiel wie es Funktionieren sollte. dank1
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Netzimpedanz messen mit Heissluftfön statt Installationstester

Beitrag von steckdoesler » Mittwoch 1. Juli 2020, 22:54

Hallo SPS,

das ist das Prinzip. In der Praxis sollte man das so nicht machen. Es gab mal vor vielen Jahren ein Vorschlag des VDE (oder einer nahestehenden Dokumentation) wie man das realisieren könnte. Dort wurde vorgeschlagen eine Vorprüfung mit einem kleinen Strom durchzuführen um zu beurteilen ob es zu einer Spannungsverschleppung auf dem PE kommen könnte, wenn der Widerstand aus irgendeinem Grund zu hoch sein sollte.

Ich habe das seinerzeit mit einer 2000 Watt Herdplatte umgesetzt. Mit der kleinsten Leistung habe ich die Vorprüfung durchgeführt und mit der vollen Leistung den Schleifenwiderstand und die Netzimpedanz bestimmt.

MfG SD

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Re: Netzimpedanz messen mit Heissluftfön statt Installationstester

Beitrag von SPS » Mittwoch 1. Juli 2020, 23:00

Hallo,

Ja, ich habe es auch nur mit L-N geprüft. Da gibt es keine Verschleppung. So ist der RCD auch ohne Auslösung ...
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Netzimpedanz messen mit Heissluftfön statt Installationstester

Beitrag von Probator » Donnerstag 2. Juli 2020, 00:27

steckdoesler hat geschrieben:
Mittwoch 1. Juli 2020, 22:54
Dort wurde vorgeschlagen eine Vorprüfung mit einem kleinen Strom durchzuführen um zu beurteilen ob es zu einer Spannungsverschleppung auf dem PE kommen könnte, wenn der Widerstand aus irgendeinem Grund zu hoch sein sollte.
Schließt eure Toaster/Heißluftföns/Herdplatten bitte immer nur gegen Neutralleiter an.
Versucht damit keine Schleifenimpedanz gegen PE zu messen. Im besten Fall wirft es euch nur den RCD raus. Wenn ihr das in einem Altbau mit defekter Erdung macht, setzt ihr alle Metallteile im Haus auf 230V! no:
SPS hat geschrieben:
Mittwoch 1. Juli 2020, 21:09
So schön wie in deinem Beispiel Funktioniert es bei mir nicht.
Häng mal 50m Kabeltrommel (abgerollt!) dazwischen!

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Re: Netzimpedanz messen mit Heissluftfön statt Installationstester

Beitrag von Elo-Ocho » Donnerstag 2. Juli 2020, 08:51

Moinsen,

rechnet Dein VDE-Messgerät vielleicht schon das 1/3 Messunsicherheit ab?
Meins tut das, ist so voreingestellt, müsste ich schon bewusst abstellen...
SPS hat geschrieben:
Mittwoch 1. Juli 2020, 21:09
Hallo,
ich habe es mit einem Multimeter und einer Stromzange gemessen.
Mit Wasserkocher 7,6 A 2,2 V Spannungsabfall = 794 A
Toaster 3,2 A 1,2 V = 613A
VDE Messgerät 522 A
So schön wie in deinem Beispiel Funktioniert es bei mir nicht.

Jedoch ein Schönes Beispiel wie es Funktionieren sollte. dank1
Dann hätte die Messung mit dem VDE-Messgerät einen Wert von 783 A ermittelt...

Gruß,

Ocho
Immer wenn ich Langweile habe, dann melde ich mich in einem Eltern-Forum an und Frage, wie weit man den Schimmel im Pausenbrot der Kinder wegschneiden sollte...

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Re: Netzimpedanz messen mit Heissluftfön statt Installationstester

Beitrag von SPS » Donnerstag 2. Juli 2020, 10:46

Werde ich noch mal Prüfen. Ich kenne die Einstellung hier jedoch nicht bei meinem Gerät.
Das wäre mir neu.
Wert von 783 A
Wie rechnest du das?

Messunsicherheit Bei Zs nach 2/3 Formel ergibt bei Ik einen Faktor 1,5
Würde mit dem Faktor 1,5 jedoch wirklich passen.
Mit freundlichem Gruß sps

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