RCD - Prüfungen - wo wird geprüft?

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fusebox
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RCD - Prüfungen - wo wird geprüft?

Beitrag von fusebox » Montag 30. März 2020, 10:40

Nach längerer Zeit melde ich mich mal wieder hier im Forum mit einer Frage, die mir unter den Nägeln brennt und für die ich in den Vorschriften keine eindeutige Aussage gefunden habe.

Als VEFK koordiniere ich unter anderem die Prüfungen der Fehlerstromschutzeinrichtungen (RCD) bei uns im Haus (Industriebetrieb mit Laboren, Werkstätten und Büroarbeitsplätzen). Für die Prüfungen beauftragen wir einen Prüfdienstleister. Dieser nimmt im Schaltschrank die Abdeckung ab und prüft die RCDs indem er den Fehlerstrom zwischen den Klemmen des RCDs fließen lässt. Dabei ermittelt er die in VDE 0100-600 und VDE 0100-410 geforderten Werte.

Andere Kollegen mit denen ich mich unterhalten habe, lassen den Fehlerstrom an der Steckdose fließen, was einen größeren Aufwand darstellt, da man dazu die einzelnen Stromkreise aufsuchen muss. Letzteres Vorgehen macht auf mich einen besseren Eindruck.

Leider finde ich in der VDE und in der DGUV Vorschrift 3 keine Vorschriften dazu, an welcher Stelle der Fehlerstrom fließen muss.

Wie geht Ihr hier vor? Vielen Dank, wenn Ihr mir Eurer Vorgehen mitteilt!

Olaf S-H
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Re: RCD - Prüfungen - wo wird geprüft?

Beitrag von Olaf S-H » Montag 30. März 2020, 11:30

Moin fusebox,

wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden. Die Prüfung des RCD und die Prüfung der Leitungen zu den Betriebsmitteln. Ich beziehe mich in meiner Antwort auf ein TN-System.

Den RCD kann ich in der Schaltgerätekombination oder am Betriebsmittel prüfen. Das Ergebnis ist in der Regel identisch und liefert keine verwertbare Aussage zum Leitungsnetz. Insofern ist es legitim, die Prüfung in der Schaltgerätekombination vorzunehmen. Auslösezeit und Auslösestrom kann ich somit sehr "wirtschaftlich" direkt am RCD prüfen.

Weiterhin muss die Niederohmigkeit (Durchgängigkeit) des Schutzleiters an den Betriebsmitteln nachgewiesen werden. Um den Messwert zu bewerten benötige ich den Leiterquerschnitt und seine Länge. Diese Messung kann ich mit der RCD-Prüfung nicht ersetzen.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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SPS
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Re: RCD - Prüfungen - wo wird geprüft?

Beitrag von SPS » Montag 30. März 2020, 14:52

Hallo zusammen,
ich habe bis vor kurzen auch an der Steckdose gemessen.

Dann habe ich etwas darüber nachgedacht.

Ist ein Stromkreis vorbelastet, wird dieser Wert nicht vom Messgerät berücksichtigt.
Der RCD löst also bei einem anderen (um die Vorbelastung höheren Strom) wie am Messgerät angezeigt aus.
Das kann bei Auslöseströmen nahe am Grenzwert, schon den Unterschied bestanden oder durchgefallen ergeben.

Hier wäre sogar ein Abschalten nachgeschalteter LS-Schalter sinnvoll, damit keine Vorbelastung das Ergebnis ungünstig beeinflusst.

Das geht bei einem FI-LS Schalter natürlich nicht mehr. Hier sollten dann Verbraucher abgeschaltet werden oder wenn möglich mit der Leckstromzange gegengeprüft werden. Leider kenne ich kaum Anlagen wo die Leckstromzange problemlos verwendet werden kann. Kein Platz ...

Die Prüfung ohne Auslösung mit z.b. 15 mA, kann dann wieder mit eingeschalteter Sicherung gemacht werden. ...
Da würde die Vorbelastung dann möglicherweise durch Auslösen erkannt werden.
zwischen den Klemmen des RCDs
Ich würde weiterhin gegen den PE prüfen ...


Mit der Niederohm Messung stimme ich Olaf voll zu.

Edit.
Sollte bei einem RCD Typ A ein Verbraucher Fehlerströme mit Gleichstrom > 6 mA verursachen, wäre die Prüfung mit eingeschalteten Endstromkreis wieder besser.
Hier würde dann der RCD nicht auslösen. Dieses würde bei Abschalten der LS-Schalter und nur Messen vom RCD nicht Auffallen.
Ob das dann bei R-ISO entdeckt wird?
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: RCD - Prüfungen - wo wird geprüft?

Beitrag von fusebox » Dienstag 31. März 2020, 09:04

Vielen Dank für Eure Antworten - das hat für mich für das ganze Thema einiges an Klarheit gebracht.

dank1
SPS hat geschrieben:
Montag 30. März 2020, 14:52

zwischen den Klemmen des RCDs
Ich würde weiterhin gegen den PE prüfen ...
Das Messen an den Klemmen war von mir falsch beschrieben worden - es stimmt natürlich dass der Fehlerstrom gegen PE geprüft wird. doh1

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Re: RCD - Prüfungen - wo wird geprüft?

Beitrag von Probator » Dienstag 31. März 2020, 09:05

fusebox hat geschrieben:
Montag 30. März 2020, 10:40
Leider finde ich in der VDE und in der DGUV Vorschrift 3 keine Vorschriften dazu, an welcher Stelle der Fehlerstrom fließen muss.
Naja, in DIN VDE 0100-600 Kap 6.4.3.7.1 steht zumindest:

"Wenn die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme AN EINEM ORT hinter dem RCD bestätigt ist, darf der Schutz der Anlage nach diesem Punkt durch Prüfung der Durchgängigkeit der Schutzleiter nachgewiesen werden. "

Dieses "an einem Ort" übersetze ich zu "ist egal wo".
Bei den Messungen handelt es sich um eine Konstantstromsenke, also ist es auch egal, wie lang das Kabel zwischen Messort und RCD ist.

Mein Fazit:
Ich messe dort, wo ich es am bequemsten finde. Das ist meistens am Verteiler, weil ich dann gleich weider einschalten kann.

Es gibt auch seltene Fälle, wo ich bewusst an einer Steckdose messe. Vor allem bei chaotischen Altverteilungen, wo nicht ausnahmslos alle Stromkreise einen RCD haben. Dann gehe ich bewusst ins Badezimmer, um von dort den FI auszulösen. Habe ich erst letztes Jahr erlebt, dass ein RCD in einer Uraltverteilung nachgerüstet wurde. Leider nicht fürs Bad, sondern fürs Wohnzimmer. Kabel vertauscht?
fusebox hat geschrieben:
Dienstag 31. März 2020, 09:04
es stimmt natürlich dass der Fehlerstrom gegen PE geprüft wird. doh1
Du kannst die Spitze auch gegen N halten. Ist im TN-Netz eh das gleiche:
FiAuslösung.jpg

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Re: RCD - Prüfungen - wo wird geprüft?

Beitrag von Funker » Mittwoch 1. April 2020, 17:56

von SPS » 30 Mär 2020 13:52
...

Hier wäre sogar ein Abschalten nachgeschalteter LS-Schalter sinnvoll, damit keine Vorbelastung das Ergebnis ungünstig beeinflusst.
Hallo SPS bitte noch einmal nachdenken. Man prüft nicht, um ein günstiges = schönes Ergebnis zu erhalten,

sondern möglichst unter weitestgehenden Realbedingungen, die im Fehlerfall an der Fehlerstelle auftreten können,
d.h. inklusive Vorbelastung aus anderen parallelen Stromkreisen, siehe Prüftip in DGUV I 203-072 zuerst mit
einfachem Differenzstrom.

Dann kann man erkennen, ob im Stromkreis oder am RCD Probleme auftreten.
Wenn man vorher alles andere wegschaltet, schwache schlechte Ladegeräte von Elektronik ausgenommen,
kann man das nicht.
Machts Du das derzeit noch in der Praxis so ?

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SPS
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Re: RCD - Prüfungen - wo wird geprüft?

Beitrag von SPS » Mittwoch 1. April 2020, 18:53

Hallo Funker,

ich stelle diese Möglichkeit hier nur zur Diskussion.
Hallo SPS bitte noch einmal nachdenken. Man prüft nicht, um ein günstiges = schönes Ergebnis zu erhalten,
Ich mache das nicht bei der R-Iso Messung, sondern beim RCD prüfen.

Wenn ich bei der RCD Prüfung mit Anlage 29 mA als Abschaltstrom Messe, würde nach deiner Messung mit Anlage, der RCD den Test noch bestehen.
Hat die Anlage als Vorbelastung jedoch 3,5 mA Fehlerstrom, hat das Messgerät nur 29 mA angezeigt. Praktisch wäre der Auslösestrom jedoch 29 mA + 3,5 mA = 32,5 mA also nicht bestanden. Hier messe ich den RCD also noch genauer wie du. Ich gehe hier mal von 30 mA Grenzwert bei Typ AC Prüfung aus. Ist bei Typ A und B jedoch mit anderen Werten genauso.
Das Messgerät kann die Vorbelastung ja nicht erfassen, der RCD jedoch schon. Anders wäre das bei einer Leckstrommessung.

Der Messwert mit nachgeschalteter Anlage ist um die Vorbelastung falsch. Das auf der ungünstigen Seite ...
Also nichts mit "schönes Ergebnis"

Messgerät und Anlage sind parallel geschaltet . Spannung überall gleich Strom unterschiedlich.
Im RCD Addieren sich der Auslösestrom (Angezeigt vom Messgerät) und die unbekannten Fehlerströme der Anlage.

Wenn der Nutzer dann das Gerät mit 3,5 mA Fehlerstrom entfernt oder ich bei der Mesung die Anlage trenne, würde die Kontrollmessung theoretisch ohne Vorbelastung 32,5 mA als Auslösestrom für den selben fehlerhaften RCD Anzeigen .... Es wird hauptsächlich der RCD selber geprüft und nicht die Anlage. Vom Schutzleiterwiderstand mal abgesehen der auch Einfluss hat.


Für die Prüfung der Anlage ist doch R-ISO und Niederohm Messung anzuwenden.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: RCD - Prüfungen - wo wird geprüft?

Beitrag von Funker » Mittwoch 1. April 2020, 20:56

Hallo SPS,

daher stelle ich an meinem Meßgerät einen festen Idn z.B. 30 mA ein. Das Meßgerät zeigt diesen Wert auch an und keinen anderen auch nicht 29 mA oder sonst etwas anderes.
Ich vermute entsprechend ehemaligen Aussagen von Dir, daß die gelebte Praxis weit weg ist.

Daher ist für mich dann entsprechend DGUV I 203 - 072 nicht eine bei idn nach VDE 0100 - 410 zulässige
Abschaltzeit von 200 ms im TN -System das Kriterium, sondern bei normalen RCD Typ A der
Üblichkeitswert von 50 ms. Nur bei allem was nach oben abweicht, das sind dann nur ein geringer Prozentsatz,
wird dann der RCD oder der Stromkreis weiter untersucht.
Da ich in Krankenhäusern prüfe ist 1 x idn das Kriterium der Wahrheit.
Das klappt auch in allen anderen Bereichen hervorragend.

Wir haben vor ein paar Jahren als Kabelmafia noch im Boot war diese Problematik ausführlich diskutiert
und daraus rührt auch der Praxistip der DGUV I 203 - 072.

In VDE 0100 - 600 ist das Kriterium der Wahrheit, das der RCD bei einem Prüfstrom von 30 mA fällt.
Vorbelastungen festzustellen oder zu berücksichtigen sind dort nicht verlangt und im Gesamtkonzept berücksichtigt.
Die Forderung der VDE 0105 - 100 besteht u.a. darin mit 5 x idn zu prüfen, Abschaltzeit dann 40 ms.
Da spielen dann bezogen auf die von Dir angegeben z.B. 3,5 mA Vorbelastung mit üblichen
Ingenieur und Sicherheitstechnischen Abweichungen überhaupt keine Rolle.

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Re: RCD - Prüfungen - wo wird geprüft?

Beitrag von SPS » Mittwoch 1. April 2020, 21:16

Hallo Funker,

ich rede nicht von einer Abschaltzeit, sondern von dem Test des Auslösestroms.
Wird mit ansteigenden Prüfstrom ermittelt.

Hier wurde Praktisch bei einer Anlage 29 mA angezeigt. Also RCD im Grenzbereich, bei Vorbelastung im Ergebnis kann der zulässige Auslösestrom überschritten werden.

Auch wenn du an deinem Messgerät 30 mA einstellst, ist die ermittelte Auslösezeit dann bei einem Strom von 30 mA + Vorbelastung. Dein Gerät kann den wirklichen Strom durch den RCD nicht messen! Sondern nur den erzeugten Fehlerstrom.
Dieser ist jedoch nur ein Teilstrom.

Für die genauen Werte ist die Messung mit abgeschalteten LS-Schalter besser. Hat auch keine Nachteile, sondern weitere Vorteile wie Vergleich von alten Messungen bei wechsel der Vorbelastung. Weniger belastung der Anlage durch Schaltungen bei mehreren Messungen am RCD ( + - Halbwelle , Rampentest, Prüftaste, Typ A ;AC oder B ...)
Auch ich habe früher so wie du gemessen.


Die 3,5 mA waren nur ein Beispiel. Die Vorbelastung und der Fehler im RCD können auch höher sein.

Es macht schon ein Unterschied, ob ein RCD bei 30 mA oder erst bei 40 mA auslöst.
Die Vorbelastung ist nicht immer bekannt. In Ausnahmen und entsprechender Vorbelastung würde nach deiner Messung ein RCD mit 30 mA und einem wirklichen (Fehlerhaften) Auslösestrom von 40 mA nicht Erkannt.
Bei Messung mit ansteigenden Prüfstrom fällt das besonders auf.

Bei 1 x idn ist der unterschied auch größer wie bei der 5*idn Messung
Wer mist sich hier dann den Wert schön?

Ich schreibe ja nicht das deine Art zu Messen unzulässig ist. Nur sehe ich in meiner Lösung mehr Vorteile.
Zumindest Messe ich auf der sicheren Seite und nichts Schön gemessen.

Der Einzige negative Punkt bei meiner Lösung ist, wie ich schon geschrieben habe, Fehlerströme mit Gleichstromanteil.
Bei abgeschalteter Anlage löst der fehlerfreie RCD aus. Der Fehler fällt nicht auf. Bei eingeschalteter Anlage wird dieser Fehler in einigen Fällen durch nicht auslösen bemerkt. Vorrausgesetzt der Fehler liegt bei der Messung vor und nicht nur bei bestimmten Schalthandlungen. Kenne jedoch keine Fachbeiträge die hier fordern alle Verbraucher einzuschalten ...
Dazu habe ich nachgefragt, ist jedoch keiner darauf eingegangen. Da wollte ich wissen ob diese Fehler immer mit R-Iso gefunden werden oder dieser Fehler auch bei Betätigen der RCD Prüftaste ausreichend bemerkt wird.
Mit freundlichem Gruß sps

Funker
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Re: RCD - Prüfungen - wo wird geprüft?

Beitrag von Funker » Donnerstag 2. April 2020, 09:25

Die Grenze für das Herzkammerflimmern liegt bei 50 mA.
Der RCD darf bei Vorbelastung von 0,3 idn ( früher 0,4 ) nicht auslösen.
Bezogen auf RCD 30 mA sind das 9 mA (früher 12 mA)
In der Regel sind aber diese Vorbelastungen kapazitiver Natur, d.h. Betriebs- und keine Fehlerströme.
Die VDE 0100 - 600 fordert Auslösen bei "Fehlerstrom" 30 mA. Dieser wird durch das Meßinstrument ohmsch erzeugt.
Geometrisch gerechnet waren das früher 30 mA (0°) + 12 mA (90°) = 32, 3 mA, heute etwas weniger.

Diese Toleranz ist in der Norm und im Schutzkonzept drin.
Selbst bei einer, bei der Schutzmaßnahme gegen elektrischen Schlag vorhandenen Vorbelastung und widerstandsbehafteter Fehler,
die entsprechend Schutzmaßnahme nicht vorgesehen ist, da immer von einem nahezu widerstandslosen Fehler gegen den Schutzleiter
ausgegangen wird, wären es immer noch nur 30 mA + 12 mA = 42 mA =< 50 mA (Herzkammerflimmergrenze).
Daher gibt es auch nur 30 mA RCD und keine 40 mA RCD oder 50 mA RCD, da dadurch diese Festlegung die technisch bedingte Sicherheitsgrenze
eingehalten wird.

Was sagt uns eine Rampenmessung bei der RCD bei 24 mA in 36,4 ms auslöst, oder auch andere Zeit zwischen meist 18 mA und 27 mA.
In 99 % der Fälle nur, daß der Hersteller, um die 30 mA sicher einzuhalten seine RCD auf einen Wert um 24 mA durch entsprechende Dimensionierung
eingestellt hat. Man kann schnell schaltende Hersteller und etwas langsamer schaltende Hersteller bezüglich der Stromhöhe ermitteln.
Das ist aber nicht die allgemeine Aufgabe.

Es geht nicht darum, wie Du schreibst, durch Abschaltung des LS "genauerer Werte" zu erhalten, sondern nachzuweisen, daß der der RCD im
gegebene Betriebszustand in der Anlage seine Sicherheitsfunktion erfüllt.

Ein kritischer Zustand ist nach meiner Auffassung Schwachlast mit Elektronik und dann ein zwar laut Schutzmaßnahmenkonzept nicht zu berücksichtigender widerstandsbehafteter Fehler.
Durch die Elektronik wäre im Netz ein GS von ca. 3 mA vorhanden die einen 30 mA RCD erheblich beeinflussen können.
Den widerstandsbehafteten Fehler 30 mA = Prüfstrom vom Messgerät wird möglicherweise dann nicht abgeschaltet.
Wenn Du die LS vor der Prüfung abschaltest kanns Du das nicht feststellen.
Wenn ich in Büros z.B. Stationszimmern prüfe, werden die Rechner zwar heruntergefahren, um Datenverluste zu vermeiden, aber
Netzteile und Monitore bleiben am Netz. Das ist genau der Schwachlastzustand.

Bei Volllast AC von ein paar A und widerstandlosem Fehlerstrom z.B. 5 x idn wird das alles ebenfalls nicht erkannt.

Ansonsten kannst Du ja Deine Erkenntnisse gern durch Mitarbeit in der DKE zum Tragen bringen.

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