Bewertung von Zs und Ik

E-Jens
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Re: Bewertung von Zs und Ik

Beitrag von E-Jens » Dienstag 17. Dezember 2019, 17:23

Hallo,

für die Bewertung von Messwerten ist es entscheidend, welcher Wert durch den Aufbau der Anlage zu erwarten ist.
Gruß Jens

Olaf S-H
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Re: Bewertung von Zs und Ik

Beitrag von Olaf S-H » Montag 30. Dezember 2019, 10:23

Mail Mayer hat geschrieben:
Montag 16. Dezember 2019, 20:27
...
Was die Netzimpedanz betrifft gibt es ja keine mindest Abschaltzeiten. Das heißt ein Automat oder eine Sicherung schaltet in jedem Fall den Stromkreis sicher ab. Die Netzimpedanz wird für die Berechnung des Spannungsfalls gemessen.
Moin Mail Meyer,

nicht ganz richtig. Die Netzinnenimpedanz wird zum "Anlagenschutz" benötigt. Die Sicherung muss abschalten, bevor die Anlagen Schaden nimmt. Die Zeit hierzu ist nicht fest vorgegeben sondern ergibt sich aus dem Querschnitt, dem Isolationsmaterial und dem Kurzschlussstrom. Dieser Punkt wird gerne übersehen und ergibt sich aus VDE 0100-430. In der VDE 0100-600 ist hierzu nur ein Verweis unter dem Thema Sichtprüfung. Allerdings benötige ich zur Sichtprüfung (richtiger Querschnitt gewählt?) auch eine Bewertungsgrundlage - und diese ergibt sich aus der Messung oder Berechnung.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Mail Mayer
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Re: Bewertung von Zs und Ik

Beitrag von Mail Mayer » Freitag 3. Januar 2020, 21:20

Olaf S-H hat geschrieben:
Montag 30. Dezember 2019, 10:23
Moin Mail Meyer,

nicht ganz richtig. Die Netzinnenimpedanz wird zum "Anlagenschutz" benötigt. Die Sicherung muss abschalten, bevor die Anlagen Schaden nimmt.
Das erklär mir mal. Woher erkennt die Sicherung wann eine Anlage Schaden nimmt (was auch immer du damit meinst) oder einfach 5 Waschmaschinen an einer Verlängerung angesteckt sind. Beides ist eine Form der Überlast. Der Netzinnenwiderstand beeinflusst zwar die Abschaltzeit, die ist aber überhaupt nicht wichtig, weil der Automat sich immer laut Abschaltkurve verhält. Also wenn überhaupt wäre dann die Abschaltkurve technisch falsch. Bei höheren Widerständen fließen dann eben auch geringere Ströme.
Es ist überhaupt nicht möglich einen Fehler zu erkennen. Messtechnisch ist eine lose Klemmstelle nicht erfassbar. Es gibt eben ein Unterschied zwischen Übergangswiderstand und Impedanz.
Wenn du selber bemerkst, dass es keine vorgeschriebene Zeit gibt, worin besteht denn dann der Anlagenschutz wenn du die Zeit ausklammerst? Alles andere erfüllt der Automat doch.

Die Angabe des Spannungsfalles ist deshalb ausreichend für die Bewertung , denn es besteht ja eine Beziehung zum Strom und Widerstand.

E-Jens
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Re: Bewertung von Zs und Ik

Beitrag von E-Jens » Freitag 3. Januar 2020, 22:11

Gute Nacht Mail Meyer, bravo1

es gibt zwei Grundsätze in der Sicherheitsbetrachtung. Diese solltest du als Fachmann kennen. Für beide gibt es passende Regeln. Ein Leitungsschutzschalter kann in beiden Fällen für Sicherheit sorgen. Es ist die Aufgabe des Planers, die elektrische Anlage so zu planen, dass der LSS für beide Aufgaben korrekt ausgewählt ist und es ist Aufgabe des Prüfers nachzuweisen, dass es immer noch passt.

PS: auch wenn der LSS keine Waschmaschinen zählen kann, Strom kann er sehr gut messen. kiste1
Gruß Jens

Mail Mayer
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Re: Bewertung von Zs und Ik

Beitrag von Mail Mayer » Freitag 3. Januar 2020, 22:51

E-Jens hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 22:11
es gibt zwei Grundsätze in der Sicherheitsbetrachtung. Diese solltest du als Fachmann kennen. Für beide gibt es passende Regeln.
Na dann denn mir doch mal die Regeln bei der Bewertung Netzinnenwiderstand die man mit dem Spannungsfall nicht ausreichend dokumentieren kann.! Zumal eine Dokumentation eines Netzinnenwiderstandes nirgendwo gefordert wird.
Hat wohl seinen Grund.

Olaf S-H
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Re: Bewertung von Zs und Ik

Beitrag von Olaf S-H » Freitag 3. Januar 2020, 23:59

Mail Mayer hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 21:20
... Das erklär mir mal. ...
Moin MailMayer,

VDE 0100-430:2010-10, insbesondere Abschnitt 434.5.2. Bitte beachte die kleine Formel am Ende des Abschnittes. Diese Zeit darf der Kurzschluss - also L-PE, L-N, L-L - maximal anstehen. Wird diese Zeit bei der Abschaltung überschritten, so nimmt die Leitung Schaden.

Gruß Olaf
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Re: Bewertung von Zs und Ik

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 4. Januar 2020, 00:03

Mail Mayer hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 22:51
... Zumal eine Dokumentation eines Netzinnenwiderstandes nirgendwo gefordert wird. ...
Moin MailMayer,

wie willst Du denn ohne diesen Wert (er kann allerdings auch errechnet werden) VDE 0100-600:2017-06, 6.4.2.3 c) bewerten?

Gruß Olaf
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Re: Bewertung von Zs und Ik

Beitrag von E-Jens » Samstag 4. Januar 2020, 06:44

Guten Morgen Mail Mayer,

... Bewertung Netzinnenwiderstand die man mit dem Spannungsfall nicht ausreichend dokumentieren kann.
Verstehe ich dich richtig???
Die ursprüngliche Frage ging um die Bewertung von ZS und IK. Deine Meinung ist also, dass eine Bewertung von ZS und IK nicht nötig ist. Eine Prüfung des Spannungsfalles ist ausreichend und damit ist alles ausreichend sicher.
Kannst du bitte genauer darlegen, wie du mit dem Spannungsfall die Sicherheit beurteilst.
Mir stellt sich auch die Frage welcher Spannungsfall als kritisch anzusehen ist und wie stellst du den Spannungsfall fest.
Gruß Jens

froebel88
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Re: Bewertung von Zs und Ik

Beitrag von froebel88 » Samstag 4. Januar 2020, 17:54

Naja, genau genommen errechnen die div. Messgeräte die Werte von Zs und IK ja auch nur anhand des Spannungsfalls. Die Netzspannung wird einmal im Leerlauf gemessen und dann einmal bei einer Belastung, und anhand dessen errechnen die Messgeräte dann halt Zs und Ik. Insofern hat Mail Mayer da nicht ganz unrecht.

Ich vermute mal dass Mail Mayer meint, dass Sicherungsautomaten immer entsprechend Ihrer Kennlinie abschalten und wenn Sie nicht abschalten, dann sind eben die Abschaltwerte nicht erreicht und somit bestünde dann auch keine Gefahr für die Leitung. Falls dem so sein sollte, vergisst er aber, dass es ja unterschiedliche Automatentypen mit unterschiedlichen Kennlinien gibt. Wenn ich einen B16 habe, und der bei einem Kurzschluss aufgrund des ausreichenden IK schnell genug auslöst, dann muss das für den C16 noch lange nicht gelten wenn der Ik nicht hoch genug ist. Und dann nimmt die Leitung halt ggf. Schaden.

Aufgrund dessen misst man eben Zs und Ik, um das zu bewerten.

Mail Mayer
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Re: Bewertung von Zs und Ik

Beitrag von Mail Mayer » Montag 6. Januar 2020, 18:24

E-Jens hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 06:44
Verstehe ich dich richtig???
Die ursprüngliche Frage ging um die Bewertung von ZS und IK. Deine Meinung ist also, dass eine Bewertung von ZS und IK nicht nötig ist.
Wir sind irgendwann mal nach ZI abgebogen, ich schreibe auch immer über den Netzinnenwiderstand. ZS hat ja auf Grund der vorgeschriebenen Abschaltzeiten auch einen definierten Grenzwert.

froebel88 hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 17:54
Naja, genau genommen errechnen die div. Messgeräte die Werte von Zs und IK ja auch nur anhand des Spannungsfalls. Die Netzspannung wird einmal im Leerlauf gemessen und dann einmal bei einer Belastung, und anhand dessen errechnen die Messgeräte dann halt Zs und Ik. Insofern hat Mail Mayer da nicht ganz unrecht.
Genau so ist es. Wenn du den Spannungsfall einhältst, ist der ZI ja automatisch in einem normalen Bereich. Denn der bezieht sich ja bei der Berechnung z.B. bei einem 16A/C Automat auf die 16 A. Bei den Messgeräten die das können muss man das ja auch vorgeben um vom Prüfstrom auf die 16A hochzurechnen.
Olaf S-H hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 00:03
wie willst Du denn ohne diesen Wert (er kann allerdings auch errechnet werden) VDE 0100-600:2017-06, 6.4.2.3 c) bewerten?
Gruß Olaf
Wenn ich prüfe bin ich doch über diesem Punkt schon hinaus. Sichtprüfung ist also als i.O. zu betrachten.

Mal ein paar extrem Grenzbeispiele zur Bewertung.

1.Meine Zuleitung kommt in der Summe von Spannungsquelle und Zuleitung messtechnisch nicht über einen Abschaltsrom von 16A hinaus.
Es ist in beiden Fällen ein 16A/B Automat vorgeschalten.
Es entsteht ein Kurzschluss L-N und es fließen 16A. Die Zuleitung wird erstmal nicht überlastet und eine Gefahr indirekte Berührung gibt es auch nicht.

2.Meine Zuleitung kommt in der Summe von Spannungsquelle und Zuleitung messtechnisch auf einen Abschaltsrom von 160A .
Es entsteht ein hochomiger Kurzschluss L-N und es fließen 16A. Die Zuleitung wird erstmal nicht überlastet und eine Gefahr indirekte Berührung gibt es auch nicht. Es besteht aber die Gefahr eines Brandes an der Übergangsstelle.

Also in beiden Fällen löst der Automat nicht aus und trotzdem ist der Fehler wo die Messwerte einigermaßen stimmen etwas gefährlicher wegen der Brandgefahr.
Es ist also für den Automat nicht erkennbar warum die 16A fließen. Somit schaltet er ja keinen Fehler ab sondern schützt nur das Kabel. Es könnte ja auch ein reiner Verbraucherstrom von 16A oder 32A anstehen. Bei ZS schaltet er dann einen Fehler ab weil es sich ja dort immer um einen nicht gewollten Strom handelt.

Verändert sich bei beiden Beispielen der fließende Strom nach oben, verhält sich der Automat ja Strom und Zeitmäßig entsprechend seiner Kurve anders. Bei 20A z.B. würde er ja nach einer gewissen Zeit abschalten bei 30A zeitmäßig noch schneller usw. Der Leitungsschutz ist also immer gegeben.

Halte ich bei meinem 16A/B Automat den geforderten Spannungsfall bezogen auf 16A ein komme ich automatisch in einen unkritischen Kurzschluss Bereich. Nachweisen muss man den Spannungsfall. Den ZI kann ich auch dokumentieren, aber bewerten an Hand eines Grenzwertes geht ja nicht.
Ich hoffe das war nicht zu verwirrend jetzt. bier1

Gruß Maik

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