Spannungsverschleppung

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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von SPS » Sonntag 25. August 2019, 11:27

dank1 Olaf

Den Widerstand mit der "feuchten Platte" zu erden ist auch eine Möglichkeit.
Ich verstehe immer noch nicht ganz die Schaltung.
Ich hatte es so verstanden, das die Baustahlmatten kein Erdpotenzial haben, sondern den Außenleiter.
Dann würde ich doch den Widerstand nicht "Erden" sondern am Boden gegen L Messen.

Oder liegt doch an den Rohren L und ich Messe gegen PE des Fußbodens?

Ist es überhaupt möglich das der Fußboden durch die Spannung an den Baustahlmatten ein anderes Potenzial als "Erde" hat?

Kannst du mir mit einer Skizze helfen. Die den Spannungsteiler Zeigt?
In der Skizze aus dem Beitrag, messen die dann doch nicht gegen den Fußboden, so wie ich es verstanden habe.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von SPS » Sonntag 25. August 2019, 15:30

Olaf S-H hat geschrieben:
Sonntag 25. August 2019, 10:10
Der Innenwiderstand des Multimeters sollte nachweislich über 460 000 Ohm liegen, um die Strombegrenzung durch die EFK zu gewährleisten. Wird sicherlich funktionieren.
Hallo Olaf,
nach dem Fachbeitrag sollte der Widerstand vom Messgerät < 1 MOhm sein und nach deine Meinung über 460 000 Ohm.

Da müsste man ein Multimeter finden das zwischen diesen Werten liegt.

Ich habe dazu gesucht
Pollin
Wechselspannung (bei 400 kΩ Eingangswiderstand)
https://www.pollin.de/p/true-rms-digita ... loz-830674
Also passt das nicht.

Benning
AutoV, LoZ-Bereich
Benning Handbuch Multimeter MM 6-1 hat geschrieben:Der niederohmige Eingangswiderstand von ca. 3 kΩ bewirkt eine Unterdrückung
von induktiven und kapazitiven Spannungen
https://www.benning-shop24.de/multimete ... p-864.html

UNI-T UT139E Digital Multimeter
https://www.uni-trend.com/html/product/ ... T139E.html
Auch 3 KOhm

Fluke
Wählen Sie bei Multimetern mit niedriger und hoher Eingangsimpedanz die Funktion Auto-V/LoZ. Diese Funktion arbeitet mit einer niedrigen Eingangsimpedanz im Bereich von 3 Kiloohm.
https://www.fluke.com/de-de/mehr-erfahr ... gsimpedanz

Der Installationstester von HT liegt bei 10 MOHM und der alte Amprobe bei 1 MOHM
Das entspricht deiner Forderung eines Mindestwiderstand. Jedoch hilft nichts
gegen die eingekoppelten Spannungen.

Hast du ein Gerät das diesen Anforderungen entspricht?
Also doch einen Widerstand und dann sind zumindest die hier Aufgeführten Multimeter zu verwenden.
Mit Widerstand sollte doch kein Min. Widerstand nötig sein.


Edit
Habe eines der im Beitrag verwendeten Multimeter gefunden. C.A 5233
https://catalog.chauvin-arnoux.com/fr_de/c-a-5233.html
Die Eingangsimpedanz ist 270kΩ
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von SPS » Sonntag 25. August 2019, 16:47

Hallo,
zum Vergleich Duslol Digital
Handbuch Benning Duslol Digital hat geschrieben:Impedanz (Innenwiderstand) Messkreis/ Lastkreis:
188 kΩ/ 5 kΩ
Messung ohne Lastzuschaltung 0,19 MOHM
Mit Last wird mir 0,01 MOHM angezeigt. Komme ich nicht auf 5 KOhm. Liegt wahrscheinlich am Iso-Tester.
Handbuch Benning Duslol Digital hat geschrieben:Hochohmiger Spannungsprüfer (Impedanz > 100 kΩ: Störspannung wird nicht unterdrückt bzw. herabgesetzt:
Da stand in dem Fachbeitrag jedoch <1 MOhm sollte es sein.
Also haben die mit dem Multimeter von chauvin-arnoux doch falsch gemessen?
Mit freundlichem Gruß sps

Olaf S-H
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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 25. August 2019, 19:04

Moin SPS,

das leidige Thema der Berührungsspannung. Hierzu gab es auf dem Forumtreffen 2017 einen Fachvortrag, der das Thema streifte.

Die Berührungsspannung UB wird mit einem "Messsystem" aus Multimeter und EFK gebildet. Alternativ ein 2 000 Ohm Widerstand. Bitte das Thema Berührungsschutz hierbei nicht unbeachtet lassen.

Hier ein Schaubild dazu (TT-System - TN ist ähnlich). Ersetze den Pfeil UB durch den Messaufbau.
Abschaltbedingungen TN und TT - Auszug.jpg
Aus den ganzen Widerständen kannst Du nun ein Spannungsteiler-Ersatzschaltbild aufbauen. Da aber viele Werte unbekannt sind, würde ich hierbei das Augenmerk darauf legen, dass ein Fehler vorliegt und dieser beseitigt werden muss. Die Höhe der unzulässigen Berührungsspannung wäre mir dann erstmal egal.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

laut&hell
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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von laut&hell » Montag 26. August 2019, 04:58

SPS hat geschrieben:
Sonntag 25. August 2019, 11:27
Ich hatte es so verstanden, das die Baustahlmatten kein Erdpotenzial haben, sondern den Außenleiter.
Dann würde ich doch den Widerstand nicht "Erden" sondern am Boden gegen L Messen.

Oder liegt doch an den Rohren L und ich Messe gegen PE des Fußbodens?
Die Baustahlmatten bzw. die metallenen Teile der Gebäudekonstruktion haben ein gegen Erde erhöhtes Spannungspotential, was über die Fehlerstelle eingekoppelt wird.

Rohre und Armaturen kann man idR. als gut geerdet betrachten (was ja auch Pflicht ist), Ausnahme dann wieder Installationen mit Kunststoffrohren.
Ist es überhaupt möglich das der Fußboden durch die Spannung an den Baustahlmatten ein anderes Potenzial als "Erde" hat?
Sicher, sofern die Verbindung zum Erdpotential ebenso nur "fliegend" erfolgt. Wie du schon richtig gesagt hast ist es nicht üblich, Bewehrungen zu Erden, und trockener Beton ist ein recht guter Isolator, d.h. Wenn z. B. über einen eingeschlagenen Stahlnagel mit Spannungspotential etwas eingekoppelt wird, kann sich das über die Bewehrung relativ beliebig im Gebäude verteilen und dort Berührungsspannungen verursachen, wo die Impedanz zu im Raum befindlichen Teilen gering ist, z. B. an Stellen mit höherer Bodenfeuchte, oder auch kontaktlos über die entstehende Kapazität (was vermutlich auch eher die Ursache für die entstehenden Berührungsspannungen war).
n der Skizze aus dem Beitrag, messen die dann doch nicht gegen den Fußboden, so wie ich es verstanden habe.
Die EFK ist das "Fußboden-Potential" , der Körperwiderstand ist gegenüber der Impedanz des Fußbodens gering, die Ströme daher vermutlich ungefährlich. Gefährlich wird das ganze, wenn der Körper einen geringen Widerstand gegen Erde hat und die Quelle tendenziell niederimpedant ist wie z. B. im Badezimmer, da können wie im Fall zu sehen dann auch höhere bis tendenziell lebensgefährliche Ströme fließen.
Da aber viele Werte unbekannt sind, würde ich hierbei das Augenmerk darauf legen, dass ein Fehler vorliegt und dieser beseitigt werden muss. Die Höhe der unzulässigen Berührungsspannung wäre mir dann erstmal egal.
Das ist der Punkt. Ob die Berührspannung für einen Menschen nun 20, 50, 120 oder 230V beträgt ist egal. Dazu ist die Messung mit einem hochimpedanten Messgerät gerade beim Aufbau mit dem feuchten Lappen zu bevorzugen, da auch dieser im besten Fall nur eine Messimpedanz von einigen zig bis einigen 100 kOhm liefert, ein Messgerät mit geringer Impedanz zeigt hier ggf. Nur sehr niedrige Werte.

Zusammengefasst sieht man hier, warum ein RCD viele Probleme von vorn herein vermeidet.

Olaf S-H
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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von Olaf S-H » Montag 26. August 2019, 06:45

laut&hell hat geschrieben:
Montag 26. August 2019, 04:58
... Zusammengefasst sieht man hier, warum ein RCD viele Probleme von vorn herein vermeidet.
Moin laut&hell,

aber dann löst er doch aus. :D :D :D So war es doch von der Betreiberseite her nicht gemeint. :D :D :D

Gruß Olaf
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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von SPS » Montag 26. August 2019, 08:22

Prüfung bei leitfähiger Standfläche
Siegfried Rudnik
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Siegfried Rudnik hat geschrieben: ist ein Verfahren gemäß DIN EN 50522 (VDE 0101-2):2011-11 [38],
Anhang H, zur Messung der Berührungsspannung anzuwenden.
Siegfried Rudnik hat geschrieben: ist ein Spannungsmesser mit einem inneren Widerstand von etwa 1 kΩ zu verwenden.
Ob hier mit "leitfähiger Standfläche" nur Metallgitter ... und nicht wie hier in der Frage eine Betondecke gemeint ist?
Mit freundlichem Gruß sps

ThomasR
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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von ThomasR » Montag 26. August 2019, 12:48

Ähem, muß nicht auch die Bewehrung in den PA aufgenommen werden?

Zumindest bei der Bodenplatte ist das ein vorgeschriebenes MUSS :D

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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von SPS » Montag 26. August 2019, 13:09

Hallo Thomas,
ja das ist heute so Richtig.
Nur für die Decken in den Stockwerken kenne ich das nicht.
In dem Fachbericht der Eingangsfrage, ging es um Bestandsbauten und in der Schweiz.
Da waren noch nicht mal die Rohre in den PA einbezogen
Mit freundlichem Gruß sps

Olaf S-H
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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von Olaf S-H » Montag 26. August 2019, 13:25

SPS hat geschrieben:
Montag 26. August 2019, 13:09
... Nur für die Decken in den Stockwerken kenne ich das nicht. ...
Moin SPS,

da wird es nur bei Blitzschutzanlagen gemacht.

Das Ganze ist historisch gewachsen und stammt noch aus der Zeit, als die Bodenplatte durch den nicht-WU-Beton einen großflächigen Erder darstellte.

Gruß Olaf
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