Spannungsverschleppung

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SPS
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Spannungsverschleppung

Beitrag von SPS » Donnerstag 22. August 2019, 22:24

Hallo zusammen

habe einen Beitrag zur Spannungsverschleppung gefunden.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... SCxA4Ji5aF

Ist die Messung mit der Messspitze an den Fingern und Messung gegen die Metallteile nicht gefährlich?

Wer hat mit diesen Fehlern Erfahrungen
Mit freundlichem Gruß sps

laut&hell
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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von laut&hell » Freitag 23. August 2019, 05:29

Moin,

Das ist so lange ungefährlich wie das Messgerät einen hinreichend hohen Innenwiderstand hat, d.h. so lange dessen Dimension deutlich größer als der Körperinnenwiderstand ist (größer 1 MOhm) und demzufolge der Messstrom ungefährlich ist (eine direkte Messung des Berührungsstroms sollte man so freilich nicht machen...). Das wiederum sorgt aber bei hochimpedanten Spannungsquellen wie kapazitiven Einkopplungen oder "fliegenden" Kontaktstellen für zu hohe Werte, daher sind Messungen mit Multimetern und digitalen Spannungsprüfern immer etwas mit Vorsicht zu genießen, auch wenn daraus prinzipiell ja keine Gefahr resultiert.
Die Messemethode ist aber hier generell eher fragwürdig, korrekt wäre das mit einen Installationstester direkt gegen Erdpotential, in Verbindung mit ISO-Messungen an allen relevanten Stromkreisen... Und am besten direkt min. einen Rcd nachrüsten.

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SPS
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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von SPS » Freitag 23. August 2019, 06:15

laut&hell hat geschrieben:
Freitag 23. August 2019, 05:29

Das ist so lange ungefährlich wie das Messgerät einen hinreichend hohen Innenwiderstand hat, d.h. so lange dessen Dimension deutlich größer als der Körperinnenwiderstand ist (größer 1 MOhm)
Eidgenössisches Starkstrominspektorat ESTI hat geschrieben:Berührungsspannungen immer mit Voltmetern messen, die eine niederohmige Eingangsimpedanz haben: < 1 MΩ.
Wird in dem Beitrag ja extra Erwähnt. Das damit, eingekoppelte Spannungen zusammenbrechen.
Ich habe gerade meine Messgeräte getestet. Alle Multimeter und Installationstester haben ca. 10 MOhm
Da wird wie im Beitrag geschrieben wohl eine zu hohe Spannung angezeigt.

Einzig der Duspol würde da deutlich unter 1 MOhm liegen.
Nur gegen meine Finger würde ich ungern damit Messen.
laut&hell hat geschrieben:
Freitag 23. August 2019, 05:29
daher sind Messungen mit Multimetern und digitalen Spannungsprüfern immer etwas mit Vorsicht zu genießen,


Duspol Digital hat doch < 1 MOhm. Die im Beitrag aufgeführten Multimeter haben eine LOZ Einstellung.
Sollte doch dann beides gehen.

Beispiel Multimeter
Pollin hat geschrieben:Wechselspannung (bei 400 kΩ Eingangswiderstand): 660 mV (± 1,5 % + 5 digits), 6,6 V/66 V (± 1,2 % + 5 digits), 660 V/1000 V (± 1 % + 3 digits)
https://www.pollin.de/p/true-rms-digita ... loz-830674

Der Fehler war eine Leuchte im Untergeschoss die Spannung auf die Baustahlmatten gibt.
Eigenlicht müsste doch gegen den Fußboden gemessen werden.
Da gibt es doch für Isolationswiderstand/-impedanz von Fußböden/Wänden eine Anleitung.
Die Lösung mit Metallplatte und feuchten Tuch, sowie eine Holzplatte. Bild 5: Prüfelektrode 2
https://www.forum-verlag.com/media/pdf/ ... ablauf.pdf
Das sollte doch auch für eine Spannungsmessung gegen die Wasseranschlüsse gehen.
So kann sich doch der Prüfer schützen.

Das auch R-Iso und Low Ohm gemessen werden sollte ist mir Klar.
Mit freundlichem Gruß sps

laut&hell
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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von laut&hell » Freitag 23. August 2019, 07:40

Duspol kommt drauf an, mechanische Exemplare gehen entsprechend immer, bei solchen mit Digitalanzeige kann man zum Teil Lasten zuschalten, wie auch bei vielen Multimetern.

Der Isolationswiderstand des Fußbodens ist hier nicht von Belang, da nicht die Schutzmaßnahmen des nicht leitenden Raums angewendet wird. Ein Körper wird also generell als vollständig geerdet angenommen, was im Worst Case wie z.B. In der Badewanne (bei korrekt geerdetem Rohrsystem) ja auch der Fall ist.

Die Berührspannung kann nur an berührbaren Metallteilen ermittelt werden.

Also: Ganz einfach die Berührspannung messen, am besten mit einem Instsllationstester, dann hat man auch schon keine Probleme. Das Multimeter als hochohmiges Messgeräte kann man zur Gegenkontrolle hernehmen, denn bei einem Metallteil in korrekter Installation wird auch hiermit höchstens eine Spannung im kleinen mV Bereich gemessen. Ist die Spannung höher ist etwas faul. Ggf. sollte man im Nachgang dann überlegen, ob doch zusätzliche Teile in den PA mit einbezogen werden sollten.

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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von SPS » Freitag 23. August 2019, 08:04

laut&hell hat geschrieben:
Freitag 23. August 2019, 07:40
Der Isolationswiderstand des Fußbodens ist hier nicht von Belang, da nicht die Schutzmaßnahmen des nicht leitenden Raums angewendet wird. Ein Körper wird also generell als vollständig geerdet angenommen, was im Worst Case wie z.B. In der Badewanne (bei korrekt geerdetem Rohrsystem) ja auch der Fall ist.

Die Berührspannung kann nur an berührbaren Metallteilen ermittelt werden.
Hallo,
ich meinte nicht den Isolationswiderstand des Bodens!
Ich würde nur den Sondenaufbau mit Metallplatte ... dafür vorschlagen.
Ich würde messen ob eine Spannung vom Boden gegen die Wasseranschlüsse vorhanden ist.
Die unter Spannung stehenden Baustahlmatten kann der Prüfer ja nicht einfach Freilegen.
Die Baustahlmatten sind in der Regel nicht an den PA angeschlossen.
In dem verlinkten Beitrag, Prüft der Prüfer die Wasseranschlüsse gegen seine Finger.
Von den Fingern über den Körper wird doch dann gegen den Standort Fußboden gemessen.
Hier wurde ja eine Spannung angezeigt. Oder verstehe ich den Beitrag falsch?
OK, später im Beitrag steht dann 2 Potenziale berühren. Dann können die Wasseranschlüsse ... gegeneinander gemessen werden.
Am Anfang Stand was von einer Hand frei mit der sie Sich lösen konnte.

Zusätzlich kann der R-ISO im Stromkreisverteiler gegen PE gemessen werden.
Das dann auch in den anderen Wohnungen.
Berührspannung messen, am besten mit einem Instsllationstester,
Wie soll das Aussehen? von wo nach wo willst du da Messen.
Ich müsste doch nicht wie bei der Steckdose den Ub Messen, sondern Baustahlmatte gegen Wasseranschluß
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von laut&hell » Freitag 23. August 2019, 11:12

Doch, du misst zu jedem Zeitpunkt nur den Ub.

An Stellen, an denen ein Mensch einen Schlag bekommen kann, liegt eine gegen PE gerichtete Berührungsspannung an.

Du hast allerdings recht, dass die Messrichtung in dem Fall anders herum ist, die Messung müsste gegen das Gebäudepotential erfolgen und nicht gegen die Armaturen. Verwunderlicher ist hier, dass die Armaturen nicht ebenfalls ein erhöhtes Spannungspotential aufweisen.

Der Prüfer nutzt sich in dem Fall selbst als Sonde. Die Idee mit einem großflächigen nassen Lappen, einer Metall Platte als Sonde und entsprechender Anpresskraft am Boden ist wohl grundsätzlich ganz gut, um einen für die Messung akzeptablen Übergangswiderstand zu erreichen.

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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von SPS » Freitag 23. August 2019, 14:34

dank1
laut&hell hat geschrieben:
Freitag 23. August 2019, 11:12
Doch, du misst zu jedem Zeitpunkt nur den Ub.
SPS hat geschrieben:Ich habe gerade meine Messgeräte getestet. Alle Multimeter und der Installationstester haben ca. 10 MOhm
Da sollte dann doch der Duspol besser für die Messung sein.???

PS. mein ganz alter Installationstester hat etwas über 1 MOhm.
Das wäre nach dem Fachbeitrag immer noch zu viel.
Mit freundlichem Gruß sps

Olaf S-H
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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 24. August 2019, 21:27

SPS hat geschrieben:
Donnerstag 22. August 2019, 22:24
... Ist die Messung mit der Messspitze an den Fingern und Messung gegen die Metallteile nicht gefährlich? ...
Moin SPS,

in Anlehnung an die Berührungsstrommessung kann man doch sicherlich auch einen 2 000 Ohm Widerstand anstatt einer EFK nehmen. Widerstände sind bei Beschädigung leichter zu ersetzen. :D

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von SPS » Samstag 24. August 2019, 22:11

Hallo Olaf dank1
die Schreiben doch das besser ist ein Niederohmiges Messgerät zu verwenden
Da ist doch der Widerstand genau dem entgegen. OK sind nur 2 K, Impedanz vom Messgerät sollte ja <1 MOhm sein.
Da fällt der Widerstand nicht auf.
Soweit ich Informiert bin, ist der Widerstand doch für den Berührungsstrom.
Hier wird doch die Spannung gemessen. Dennoch Sinnvoll?
Ist als Messpunkt die Lösung mit der Metallplatte und feuchten Lappen, eine Lösung?
Mit freundlichem Gruß sps

Olaf S-H
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Re: Spannungsverschleppung

Beitrag von Olaf S-H » Sonntag 25. August 2019, 10:10

Moin SPS,

da müssen wir mal in die "normative Physik" rein.

Nehmen wir mal als Beispiel den Lügenstift. Gem. VDE 0680-6:1977-04, Abschnitt 3.3.3 darf der dort fließende Strom 0,5 mA nicht überschreiten.
VDE 0140-1:2016-11 gibt in Abschnitt 5.2.7 an, dass ein Strom bis 0,5 mA unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt.
Also sollten wir dafür sorgen, dass die Bestromung der EFK unterhalb 0,5 mA liegt.

230 V und 0,5 mA ergeben 460 000 Ohm. In meinen Seminaren "spiele" ich auch gerne mit Spannung. Mit einem Multimeter ermitteln wir den Körperwiderstand. Dieser liegt aufgrund der geringen Messspannung oft im unteren zweistelligen Megaohm-Bereich. Bei 100 V Prüfspannung kommen wir dann oftmals in den mittleren zweistelligen Bereich - also ca. 50 000 Ohm.

Nun bauen die eidgenössischen Kollegen also einen Spannungsteiler mit Multimeter und EFK. Der Innenwiderstand des Multimeters ist bekannt. Der Innenwiderstand der EFK nicht - es gibt ja keine Norm-EFK. Außerdem ist der Körperwiderstand auch noch spannungsabhängig.

Der Innenwiderstand des Multimeters sollte nachweislich über 460 000 Ohm liegen, um die Strombegrenzung durch die EFK zu gewährleisten. Wird sicherlich funktionieren.

Aus Gründen des Selbsterhaltungstriebes würde ich aber Anstelle einer EFK einen Widerstand nehmen. :D Den Widerstand mit der "feuchten Platte" zu erden ist auch eine Möglichkeit. Müsste man mal ausprobieren.

Gruß Olaf
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