Schleifenimpedanzmessung hinter RCD Typ B

froebel88
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Re: Schleifenimpedanzmessung hinter RCD Typ B

Beitrag von froebel88 » Samstag 22. Juni 2019, 08:45

SPS hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 19:44
dank1 für die Antworten,

@ ego11 wie du im EP Beitrag lesen kannst verlangt es der Kunde.
Bei der Wiederholungsprüfung ist es eine alternative Messung für die niederohmige Verbindung des Schutzleiters.
Das spart die lange Messleitung ...
Die Schutzleitermessung wird mit 10 A (?) durchgeführt und bei der Schleifenmessung sollen dann 10mA ausreichen um die Qualität des PE beurteilen zu können?

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SPS
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Re: Schleifenimpedanzmessung hinter RCD Typ B

Beitrag von SPS » Samstag 22. Juni 2019, 14:19

Hallo froebel88,
der Schutzleiterwiderstand wir in der Regel mit 200 mA gemessen.
Ja, die 10 mA Messung beim Schleifenwiderstand ist ungenau.
Deshalb meine Frage nach den "neuen Messgeräten" mit anderer Technik.
SPS hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 17:22
Welche Messgeräte sind das, die die Schleife bei RCD Typ B mit hinreichender Genauigkeit Prüfen können?
Mit freundlichem Gruß sps

DBY656
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Re: Schleifenimpedanzmessung hinter RCD Typ B

Beitrag von DBY656 » Sonntag 23. Juni 2019, 10:41

Hallo zusammen,
warum soll bei der Schleifenimpedanzmessung der RCD nicht auslösen dürfen?
Die Typ B ist technisch bedingt auf Gleichstrom immer kurzzeitverzögert, diese etwas längere Zeit dürfte einen ausreichend genauen Messwert ermöglichen. Üblicherweise liefern die Prüfgeräte bei der RCD-Prüfung einen Widerstandsmesswert mit.

Zur Prüfung der Schleifenimpedanz für den Überstromschutz hinter dem RCD ist die Messung zwischen aktiven Leitern (L und N) zu bevorzugen, denn jedes eingefügte Element (RCD, Zähler, ...) erhöht den Widerstand.

Gruß Markus

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Re: Schleifenimpedanzmessung hinter RCD Typ B

Beitrag von Probator » Sonntag 23. Juni 2019, 11:28

DBY656 hat geschrieben:
Sonntag 23. Juni 2019, 10:41
warum soll bei der Schleifenimpedanzmessung der RCD nicht auslösen dürfen?
Muss er, weil bei einer "üblichen" Schleifenimpedanzmessung ja mehrere Ampere von L nach PE fließen. Also geht der RCD einfach seiner Arbeit nach, weil er denk, dass ist ein Fehler.
Die Typ B ist technisch bedingt auf Gleichstrom immer kurzzeitverzögert, diese etwas längere Zeit dürfte einen ausreichend genauen Messwert ermöglichen. Üblicherweise liefern die Prüfgeräte bei der RCD-Prüfung einen Widerstandsmesswert mit.
Du willst aber nicht an jeder Steckdose den RCD werfen. Am Gossen Profitest gibt es z.B. eine "Vormessung", die einem die Schleifenimpedanz mit sehr kleinem Strom (ca 1/3 vom RCD-Nennstrom) liefert. Wegen dem kleinen Mess-Strom ist die Messung natürlich auch extrem ungenau. Und ganz normgerecht wäre es auch nicht, weil die Norm ja mindestens 200mA fordert.
Zur Prüfung der Schleifenimpedanz für den Überstromschutz hinter dem RCD ist die Messung zwischen aktiven Leitern (L und N) zu bevorzugen, denn jedes eingefügte Element (RCD, Zähler, ...) erhöht den Widerstand.
Das wäre dann die Netzimpedanz.
Die ist natürlich auch wichtig, weil Kurzschlüsse zwischen L und N den RCD überhaupt nicht interessieren. Sie ersetzt aber keine Schleife, weil der PE ja nicht gemessen wird.

Habe ich allstromsensitive RCDs verbaut, messe ich eine Steckdose so:
1. Rlo mit >200mA zum Nachweis des Schutzleiters (an jeder Steckdose bei Erstprüfung)
2. Netzimpedanz ZL-N, an der letzten Steckdose jeder "Stichleitung"

Mail Mayer
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Re: Schleifenimpedanzmessung hinter RCD Typ B

Beitrag von Mail Mayer » Sonntag 23. Juni 2019, 15:16

Wie bewertest denn du die Netzimpedanz?

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SPS
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Re: Schleifenimpedanzmessung hinter RCD Typ B

Beitrag von SPS » Sonntag 23. Juni 2019, 18:57

Hallo zusammen, :)

Bei der Fachzeitschrift de gibt es einen Beitrag zum Zi.
https://www.elektro.net/praxisprobleme/ ... derstands/
Dipl.-Ing. Herbert Schmolke Fachzeitschrift de hat geschrieben:Hier wird der Prüfer allein gelassen, der mit dem festgestellten Wert eine Aussage treffen muss, ob eine Gefahr vorliegt oder nicht.
Mit freundlichem Gruß sps

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Re: Schleifenimpedanzmessung hinter RCD Typ B

Beitrag von Probator » Montag 24. Juni 2019, 20:08

Mail Mayer hat geschrieben:
Sonntag 23. Juni 2019, 15:16
Wie bewertest denn du die Netzimpedanz?
Die Frage ist zu ungenau, als dass ich sie beantworten könnte. Was meinst du genau?

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Re: Schleifenimpedanzmessung hinter RCD Typ B

Beitrag von Mail Mayer » Mittwoch 26. Juni 2019, 17:55

Ab wann ist denn der gemessene Wert zu beanstanden.
Für den Neutralleiter gibt es ja keine Grenzwerte außer den Spannungsfall.
Also Netzimpedanz gemessen, berechnet zum vorgeschalteten LSS.

Oder dokumentierst du nur den gemessenen Wert ohne Bezug?

Gruß Maik

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Re: Schleifenimpedanzmessung hinter RCD Typ B

Beitrag von Probator » Mittwoch 26. Juni 2019, 23:29

Oder dokumentierst du nur den gemessenen Wert ohne Bezug?
Eine Messung ohne Bewertung ist sinnlos.
Mail Mayer hat geschrieben:
Mittwoch 26. Juni 2019, 17:55
Ab wann ist denn der gemessene Wert zu beanstanden.
Für den Neutralleiter gibt es ja keine Grenzwerte außer den Spannungsfall.
Also Netzimpedanz gemessen, berechnet zum vorgeschalteten LSS.
Ich wende für die Netzimpedanz grundsätzlich die gleichen Regeln an, wie für die Schleifenimpedanz.
Zwar kommt bei einem Kurzschluss L-N keine Spannung gegen das Gehäuse (Personengefährdung), aber eine Brandgefahr gibt es sehr wohl, falls die Sicherung nicht zuverlässig abschaltet.

In Zahlen bedeutet das zum Beispiel für einen B16-Automaten:
5x16A = 80 Ampere. Das ist das Minimum an Kurzschluss-Strom, was ich sehen möchte.
Normativ gehören bei der Schleifenimpedanz noch 50% Sicherheitsaufschlag oben drauf ("2/3-Regel"):
5x16A * 1,5 = 120 Ampere
Die Berufserfahrung sagt mir, dass an einem 1,5mm² Stromkreis Werte zwischen 200 und 500A "normal" sind, also sogar nochmal ein großes Stück über dem Normgrenzwert mit Sicherheitsaufschlag.

Wenn meine Messung am B16-Stromkreis >120A liegt, bin ich zufrieden. Liegt er zwischen 80 und 120A und es lässt sich nicht durch ein besonders langes Kabel erklären, erfolgt eine strengere Prüfung auf nicht angezogene Schrauben im Verteiler oder lose Klemmen im Kreis. Vielleicht ist es mir einen Kommentar im Prüfprotokoll wert.

Liege ich unter 80A, wird (im eigenen Unternehmen) durch meine Hand bzw. meinen Schraubenzieher der Mangel abgestellt. Das bedeutet "runtersichern" und in Extremfällen das Abklemmen im UV.

meul
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Re: Schleifenimpedanzmessung hinter RCD Typ B

Beitrag von meul » Dienstag 16. Juli 2019, 15:48

Mein PROFITEST Prime kann hinter einem RCD Typ B oder B+ die Schleifenimpedanz messen.
Dies erfolgt jedoch nicht auf klassischer Weise, sondern durch ein zusammengesetztes Messverfahren.

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