Durchgängigkeit der Schutzleiter Fehlerschleifenimpedanz

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SPS
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Durchgängigkeit der Schutzleiter Fehlerschleifenimpedanz

Beitrag von SPS »

Fehlerschleifenimpedanz
Man kann dieses Messverfahren beispielsweise zur Bestimmung der Durchgängigkeit der Schutzleiter nutzen. Somit hat der Prüfer eine Alternative zur klassischen Punkt-zu-Punkt-Messung.
Quelle Fachzeitschrift de Online PP18016 Sven Bonhagen
http://www.elektro.net/praxisprobleme/n ... cd-einbau/


In anderen Beiträgen hier im Forum wurde die Fehlerschleifenimpedanz nicht als Ersatz der Low-Ohm-Messung mit 200 mA gesehen.
Finde die Beiträge nicht mehr.
Hat sich was geändert?

Edit
DGUV Information 203-072 PDF Seite 35
Da die Niederohmigkeit des Schutzleitersystems alternativ auch über die Schleifenimpedanzmessung nachgewiesen werden kann
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/203-072.pdf
Mit freundlichem Gruß sps
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SPS
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Re: Durchgängigkeit der Schutzleiter Fehlerschleifenimpedanz

Beitrag von SPS »

Hallo habe den alten Beitrag wieder gefunden.
viewtopic.php?f=60&t=16254&p=195995&hil ... ng#p195995
Antworten sind wohl schon nach der neuen Norm von 2017. Bezieht sich hier jedoch auf den Ub
Da haben sich im De Beitrag PP18016 von Sven Bonhagen und der DGUV Information 203-072 bekannte Fehler eingeschlichen.
Mit freundlichem Gruß sps
Olaf S-H
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Re: Durchgängigkeit der Schutzleiter Fehlerschleifenimpedanz

Beitrag von Olaf S-H »

Moin SPS,

die DGUV Information 203-072 bezieht sich auf die Wiederholungsprüfung.

Bei der Erstprüfung MUSS der Schutzleiter vor dem Einschalten geprüft werden. Daher erfolgt diese Prüfung zuerst, dann die Isolationswiderstandsmessung und dann der Rest (z. B. Schleife, RCD, ...).

Bei der Wiederholungsprüfung kann ich über RPE oder ZS die niederohmigkeit des Schutzleiters nachweisen. Da ist die Anlage ja schon lange in Betrieb.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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SPS
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Re: Durchgängigkeit der Schutzleiter Fehlerschleifenimpedanz

Beitrag von SPS »

Danke Olaf für die Info. dank1
Mit freundlichem Gruß sps
Probator
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Re: Durchgängigkeit der Schutzleiter Fehlerschleifenimpedanz

Beitrag von Probator »

Prinzipiell hat Olaf völlig recht, auch wenn es in der Praxis oft anders gehandhabt wird.

Die Schleifenimpedanzmessung sehe ich als vollwertigen Ersatz für die Punkt-zu-Punkt-Niederohmigkeitsmessung.
Machmal ist sie sogar genauer, weil der Prüfstrom höher ist. Zumindest bei guten Messgeräte fließen mehrere Ampere, anstatt nur 200 mA. Bei leichter Korrosion der Steckdosenkontakte bekommt man mit 200mA schon mal Schwierigkeiten.

Es gibt aber auch Nachteile:
- PE-N-Vertauschungen werden nicht erkannt. Bei Anlagen mit FI aber nicht relevant, Fi fliegt dann sowieso beim ersten Anstecken eines Verbrauchers.
- Einige Leute stellen ihre Messgeräte auf die 15mA-Methode. Die ist erstens weit ungenauer und erreicht auch nicht den geforderten Prüfstrom von 200mA.
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SPS
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Re: Durchgängigkeit der Schutzleiter Fehlerschleifenimpedanz

Beitrag von SPS »

Hallo Probator,
dank1 für die Antwort.
Reicht es zum Beispiel bei einem Stromkreis mit B16 auf einen IK von 120A zukommen?
Oder wird auch bei dieser Messung der Widerstandswert mit dem Querschnitt und Länge der Leitung verglichen.
Also 1 Messung am Verteiler um Vorimpedanz festzustellen, 2 Messung an der Steckdose und rechnen.

Messgeräte
Da soll es einige Messgeräte geben, die mit Hohen Strom Messen ohne den RCD auszulösen.
Ich glaube der Benning Installationstester IT 130 kann das ...
Andere Hersteller messen mit Gleichspannung ...
Mit freundlichem Gruß sps
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cyclist
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Re: Durchgängigkeit der Schutzleiter Fehlerschleifenimpedanz

Beitrag von cyclist »

Hallo SPS,
naja, es kommt halt darauf an, was man wie und wie tief prüfen will. :)
Klar, 121A reichen aus, nach Norm, um einen LS B 16A "sicher" auszulösen. Aber... Wenn man eine UV hat, die Trafo-nah ist (auch im Wohnungsbau möglich), man z.B. 2kA an der Primärseite des LS-Schalters anstehen hat, nach ca. 18m Leitungslänge nur noch 121A ankämen, dann ist da was verkehrt. Da ich ja nicht erkennen kann, wieviele Dosen oder sonstige Klemmverbindungen sich auf dem Weg befinden, ausgerechnet eine davon evtl. schon leicht am schmoren ist... Daher messe ich immer auch einen "Basiswert", z.B. die Steckdose woran die Maschine angeschlossen ist, die aber nicht Bestandteil der Prüfung ist. Oder die Zuleitung einer UV, dann die Gruppenvorsicherung, Zsch konventionell vor dem RCD, Zi L-N nach dem RCD aber vor den LS, so kann ich Etappe für Etappe die Werte vergleichen und entsprechend bewerten und evtl. bemängeln.
SPS hat geschrieben:Oder wird auch bei dieser Messung der Widerstandswert mit dem Querschnitt und Länge der Leitung verglichen.
Bei der Rlo-Messung von der UV zur Steckdose (angenommen mal 10m 1,5mm²) erscheint ein Wert von 0,5 Ohm. Der Ik an der Steckdose wird sicher noch gut sein. Bei 10m Leitung dürften aber nur 120 Milliohm plus Übergangswiderstände an den Messleitungen max. 0,25 Ohm raus kommen (schon sehr großzügig angenommene Werte), eigentlich eher weniger. Man kann bei manchen Geräten auch über eine hinterlegte Tabelle (im Messgerät oder in der Anleitung) die Leitungslänge mit dem Rlo-Messwert abgleichen und dies dann mit der theoretischen Leitungslänge aus der Tabelle abgleichen.

Bei den Steckdosen messe ich dann oft auch (zusätzlich zu Rlo, Riso, Zi L-N - und auch genau in der Reihenfolge!) den Zsch. Bei Kreisen ohne RCD konventionell, bei welchen mit RCD dann nach Möglichkeit mit DC. Bei Stromkreisen mit RCD, aber ohne Neutralleiter (Durchlauferhitzer z.B.) dann Zi L-L. Das GMC MXtra benötigt für diese Messung leider immer einen Neutralleiter, es gibt aber auch andere Messgeräte, anderer Hersteller, die auch Zsch L-PE ohne N RCD-auslösefrei messen können.

Bei einer Zsch-Messung mit DC hatte ich Anfang des Jahres eine fehlerhafte PE-Verbindung in der UV aufgedeckt. Mit 200mA bei der Rlo-Messung noch alles gut, auch die Zuleitung war noch ok (Zsch), aber die Zsch-Messung hat dann die fehlerhafte Verbindung aufgrund des hohen Prüfstroms (4-7A) "erkannt" und die Messwerte lagen nur noch bei niedrigen zweistelligen Kurzschlussströmen. Ursache war die nicht angezogene Fußkontaktschraube der PE-Reihenklemme in der UV. Schraube wieder angezogen, anschließend war wieder alles gut... :)

Die Zsch Messung mit 15mA Prüfstrom wende ich nur bei Stromkreisen mit Nennströmen <0,5A an, wo bei einer "normalen" Zsch-Messung kein Messwert mehr rauskommt. Das sind bei mir momentan u.a. kleine Motorstromkreise. Halte diese Methode aber genauso zuverlässig wie das Würfeln. :D Daher wende ich es nur bei solchen speziellen Fällen an.
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Ciao + Gruss
Markus
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SPS
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Re: Durchgängigkeit der Schutzleiter Fehlerschleifenimpedanz

Beitrag von SPS »

Hallo cyclist dank1

FI-taugliche Schleifenmessung

http://www.profitest-master.de/?page=Schleife
Dort wird die DC Prüfung als die Lösung dargestellt.
Ist die Pulsmessung nicht auch gut? Ich glaube Metrel macht die.
Mit freundlichem Gruß sps
Probator
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Re: Durchgängigkeit der Schutzleiter Fehlerschleifenimpedanz

Beitrag von Probator »

Das GMC MXtra benötigt für diese Messung leider immer einen Neutralleiter, es gibt aber auch andere Messgeräte, anderer Hersteller, die auch Zsch L-PE ohne N RCD-auslösefrei messen können.
Wenn man keinen Neutralleiter hat, kann man auf die 15mA-Messmethode gehen. Die löst den FI auch nicht aus und braucht keinen N.
Die Genauigkeit ist zwar ziemlich schlecht, aber wenn ein FI vorhanden ist, wäre es ja egal, ob man 0,5 oder 5 Ohm Schleifenimpedanz hat. Selbst 500 Ohm würden dem FI reichen 8o - es müssen nur die 30mA fließen können.
Bei den Steckdosen messe ich dann oft auch (zusätzlich zu Rlo, Riso, Zi L-N - und auch genau in der Reihenfolge!) den Zsch
Das halte ich aber für überflüssige Arbeit. Rlo plus ZL-N, dann hast du ja alle Leiter schon überprüft. Dann kannst du dir ZL-PE sparen und hast nicht die Gefahr, den FI auszulösen.
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cyclist
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Re: Durchgängigkeit der Schutzleiter Fehlerschleifenimpedanz

Beitrag von cyclist »

Hallo SPS,
die von dir verlinkte Seite ist leider nicht die vom Hersteller, auch sind die darin enthaltenen Infos zum Teil veraltet, daher hier mal der Link zur Profitest Master-Serie: https://www.gmc-instruments.de/produkte ... st-master/

Der einzige mir bekannte Artikel, in dem mehrere Installationstester verschiedener Hersteller vorgestellt werden, ist aus 2012 und aus der Schweiz (bereits schon mehrere Male hier im Forum verlinkt worden): https://www.recom.ch/shop/DBFiles/15_et ... web_lr.pdf

Ob nun die Messung mit DC besser bzw. genauer ist, als eine Messung mit kurzen Impulsen, dies vermag ich nicht beurteilen. Beide Messverfahren haben sicherlich ihre Vor- und Nachteile. Bei der GMC Profitest Master-Serie sollte bei der Zsch-Messung schon DC H(igh) eingestellt sein, DC L(ow) ist das Pendant zur 15mA-Funktion und daher auch nicht gerade zuverlässig. Auch sollte der Akku nicht allzu leer sein, da sonst evtl. die Messung nicht durch läuft und der RCD doch auslöst (ist mir aber noch nicht unter gekommen). Auch sollte die Messung nicht unterbrochen werden. Desweiteren dauert die Messung relativ lange.

Wie sind denn eure Erfahrungen mit anderen Prüfgeräten, die RCD-auslösefrei Zsch (L-PE) messen können?
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Ciao + Gruss
Markus
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