Film zur Schleifenwiderstandsmessung/Innenwiderstandsmessung

geloescht

Film zur Schleifenwiderstandsmessung/Innenwiderstandsmessung

Beitrag von geloescht »

Hallo Forum,

in der Filmreihe

https://www.youtube.com/watch?v=WjD843GtYY4&t=8s
https://www.youtube.com/watch?v=P84herqmS68

wird beim Messen des Innenwiderstandes ein Widerstand von > 0,6 Ohm als gut bezeichnet. Wenn ich aber > 0,6 Ohm mit 16 A multipliziere (In des vorgeschalteten LS), dann komme ich auf einen Spannungsfall von > 9,6 Volt. Ist das noch ok, wenn man die zulässigen Spannungsfälle betrachtet?

Gruß

Alois
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SPS
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Re: Film zur Schleifenwiderstandsmessung/Innenwiderstandsmessung

Beitrag von SPS »

Hallo
der Innenwiderstandes wird bei uns im Niederspannungsnetz bis zum Trafo beim VNB gemessen. Der Spannungsfall wird in der Regel für die Leitung Zähler bis zur letzten Steckdose gemessen bzw. berechnet. Somit ist das nicht direkt zu vergleichen.
Spannungsfall von > 9,6 Volt ab Zähler ist zu Hoch. Bei Berechnung ab HAK bei 4 % zulässigen Spannungsfall kommen 9,2 V raus.
Das ist schon fast ausreichend wenn du berücksichtigst das die Strecke HAK - Trafo mit gemessen wurde.
Eigentlich ist die Messung vom Innenwiderstand nicht zur Kontrolle des Spannungsfall gedacht.
Du kannst jedoch am HAK Messen und im Endstromkreis und dann den Wert vor dem HAK abziehen ...
Es geht darum ob die Leitungsschutzschalter bzw. Sicherung noch Abschalten können.
Dafür ziehe ich die Rechnung bzw. Messung mit dem IK vor .16A LSS >auslösen bei 80A + Sicherheit 50% Also min. 120 A
Die Messgeräte zeigen neben dem ZI auch den IK an. der Zi soll nicht weit vom ZS abweichen
Ik = U0 / ZS = 230V / 1,92 Ohm = 119,79 A
Also sind 1,92 Ohm die Grenze. Deine 0,6 Ohm sind also sehr gut.
geloescht

Re: Film zur Schleifenwiderstandsmessung/Innenwiderstandsmessung

Beitrag von geloescht »

Hallo SPS,

nach der im Film gezeigten Formel wäre ein Innen- bzw. Schleifenwiderstand von 1,92 Ohm noch zulässig.

Bereits bei 10 Ampere hätten wir dann einen Spannungsfall von 19,2 Volt.

Ist das wirklich OK?

Gruß Alois
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SPS
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Re: Film zur Schleifenwiderstandsmessung/Innenwiderstandsmessung

Beitrag von SPS »

Hallo Alois,
den Spannungsfall berechnest du doch anders. Da wird doch viel mehr Leitung (bis zum Trafo) mit gemessen.

Die Filme zeigen nur das einhalten der Abschaltbedingung. Das hat nichts mit Spannungsfall zu tun.
Dazu gibt es extra einen Film. Wird jedoch nicht gemessen.


edit
Ich habe noch mal im Gossen Merkbuch nachgesehen.
Da wird wirklich mit der Messung auch der Spannungsfall berechnet.
Ich bin der Meinung das eine 2 Messung nötig ist und der Spannungsfall vor dem HAK abzuziehen ist.
Was sind am HAK übliche Werte für Ik bzw. ZI ?

Ich habe noch mal darüber nachgedacht.
Bei der Messung an der Steckdose wird nicht berücksichtigt das die Leitung vom Zähler zum Verteiler von mehr als einem Stromkreis belastet wird. Für dieses Teilstück sollte zum Beispiel nicht mit 16A sondern mit dem Wert es SLS-Schalter gerechnet werden.
Es sind dann zusätzliche Messungen nötig.
Beispiel
1 Messung am Verteiler Zi1 0,5 Ohm
2 Messung an der Steckdose Zi2 0,7 Ohm

Messung 2 - Messung 1 = 0,2 Ohm
16 A* 0,2 Ohm = 3,2 V Spannungsfall für dieses Teilstück Verteiler -Steckdose

Genau so an jedem Teilstück wo sich die Belastung ändern kann.
Wobei dann für das Teilstück Zähler > Verteiler zum Beispiel mit 40 A (SLS-Schalter)gerechnet werden sollte.
Also sind die von die von Alois gerechneten Werte für den Spannungsfall noch zu klein.
geloescht

Re: Film zur Schleifenwiderstandsmessung/Innenwiderstandsmessung

Beitrag von geloescht »

Hallo SPS,

Eben Mal gerechnet.

HAK zum Zähler 0,011 Ohm
Zähler zur UV im ersten Stock 0,024 Ohm.

Macht zusammen 0,035 Ohm.

Eine voll ausgelastete Leitung zur Steckdose mit 16A Last erzeugt bis zur UV 0,56Volt Spannungsfall.

Der meiste Spannungsfall fällt auf dem Weg zur Steckdose an, da dort nur 1,5 mm2 liegt.

Deswegen passt es näherungsweise den Spannungsfall über Zi zu bestimmen.

Gruß Alois
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SPS
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Re: Film zur Schleifenwiderstandsmessung/Innenwiderstandsmessung

Beitrag von SPS »

Hallo Alois,
ich habe noch nicht das Gefühl für die mOhm Werte.
Danke für dein Beispiel dank1
Dachte das die Hauptstromversorgung mit hohen Strömen mehr ausmacht.
Eine voll ausgelastete Leitung zur Steckdose mit 16A Last erzeugt bis zur UV 0,56Volt Spannungsfall.

Du meinst das Teilstück UV bis zur Steckdose? Das kommt mir wenig vor.
Nach Spannungsfall Rechnung darf die Leitung 1,5 mm² 16A 3% Spannungsfall haben. Das sind ca. 17 m.
Wenn du da nur 0,56Volt Spannungsfall hast ist das eine kurze Leitung.
Oder meinst du das Teilstück Zähler > Verteiler? Da ist ja mit 40A oder 63 A ... zu Rechnen.
Das ist dann schon etwas mehr. 0,035 Ohm * 40 A = 1,4 Volt bekomme ich da schon raus.
Bei 63 A SLS Schalter habe ich dann über 2 V das passt mit ca. 1 % Spannungsfall für die Hauptstromversorgung.
Wenn du mehr als 10 m 10 mm²Leitung hast kann das auch mehr werden.
Dachte das die Widerstände und Spannungsabfälle größer sind.

Ps. nach den TAB ist die Leitung bis zum Verteiler auf 63A auszulegen. Das bedeutet das ich den Spannungsfall für das Teilstück auch mit 63A berechne. Du hast ja in der Praxis mehr als eine Steckdose die gleichzeitig belastet wird.

Hast du eine Vorstellung wie hoch am Hausanschluss die Vorimpedanz ist? Die kannst du dann noch abziehen.
geloescht

Re: Film zur Schleifenwiderstandsmessung/Innenwiderstandsmessung

Beitrag von geloescht »

Hallo SPS,

ich meinte natürlich den Spannungsfall zwischen HAK und UV. Zur Steckdose hin - kleiner Querschnitt großer Widerstand - wird der Spannungsfall größer und - wie Du ausgerechnet hast - ist bei ca. 17 m Leitungslänge und voller Last der zulässige Spannungsfall erreicht.

Was meine Rechnung noch nicht berücksichtigt ist der Spannungsfall vom Trafo zum HAK. Da kommt auch noch etwas dazu.

Da ich dazu weder die Leitungslänge noch den Querschnitt kenne muss ich beim Rechnen passen.


Gruß Alois
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cyclist
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Re: Film zur Schleifenwiderstandsmessung/Innenwiderstandsmessung

Beitrag von cyclist »

Moin SPS und Alois,
der Spannungsfall zwischen Netztrafo und HAK wird, für die Auslegung der Installation in einer Anlage nicht berücksichtigt. Nur die Vorimpedanz am HAK sollte der NB bekannt geben.

Spannugsabfall gibt es aber nur in Österreich, hier hat es nur den Spannungsfall. no: :)

Den Spannungsfall kann mit den Messgeräten von GMC (Profitest-Serie, MXtra u. MTech u.a.) auch messen. Das Problem ist aber, das man dazu wissen muss, an welchem Außenleiter die Endsteckdose ist. Denn jeder der 3 Außenleiter hat andere Netzimpedanzwerte, messe ich da am "besten" Außenleiter und an der Steckdose, die über den "schlechtesten" Außenleiter angeschlossen ist, können das sogar positive Ergebnisse raus kommen...
Über die erste Messung des Zi / Z L-N (Netzimpedanz) am HAK-Abgang wird ein Offset-Wert gespeichert, bei der zweiten Messung am Endstromkreis (Steckdose) wird dann zusätzlich der Spannungsfall angezeigt.
Wenn sich aber in der Zwischenzeit das Netz aus irgendwelchen Gründen ändert (z.B. Einschaltung hoher Lasten, evtl. auch an einer anderen Anlage), sich aufgrund dessen auch die Netzimpedanz ändert, kann es sein, das da deutlich höhere Spannungsfälle ermittelt / "gemessen" werden.

Grundsätzlich darf ja die Netzspannung (230V Nennspannung) bei +/- 10% liegen. Sprich minimal bei 207V, max bei 253V. Wenn man dann noch mal max. 4% bzw. 5% abzieht, so wären theoretisch noch 198,7V bzw. 196,6V minimal zulässig.
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus
geloescht

Re: Film zur Schleifenwiderstandsmessung/Innenwiderstandsmessung

Beitrag von geloescht »

Hallo SPS,

ich hänge ein paar Bildchen an.

rsch_nah.png
Das Bild zeigt Zi unmittelbar neben dem Verteiler im Obergeschoss (ca. 2,5 m Leitungslänge NYM 1,5 mm²).

rsch_weit.png
Dieses Bild zeigt Zi am weitest entfernten Punk im Obergeschoss (ca. 16 m Leitungslänge NYM 1,5 mm²).

ta_fi_2in.png
Bei diesem Bild habe ich ta des FI bei zweifachem delta I gemessen.

Mir kommt es im wesentlichen auf die beiden Messwerte von Zi an.

Beim Bild in unmittelbarer Nähe des Verteilers haben wir einen Leitungswiderstand von 0,059 Ohm bei 1,5mm². Dazu kommt der oben berechnete Widerstand von 0,035 Ohm. Macht zusammen 0,094 Ohm. Das Messgerät zeigt aber 0,22 Ohm als Zi an. Das bedeutet, dass der Widerstand vom Trafo bis zum HAK 0,22 Ohm - 0,094 Ohm = 0,126 Ohm betragen muss. * und **

Jetzt können wir Aussagen über den Spannungsfall zwischen HAK und Steckdose machen.

delta U = 0,094Ohm * 16 A = 1,5 V das ist ok.

Beim Bild vom weitest entfernten Punkt haben wir dann ca. 0,57 - 0,126 Ohm = 0,444 Ohm zwischen HAK und der Steckdose.

delta U = 0,444 Ohm * 16 A = 7,104 Volt

Unter Berücksichtigung dass zwischen HAK und UV 0,56 V Spannungsfall vorhanden ist ist dieser Wert in Ordnung. Eine geringfügig längere Leitung wäre streng genommen nicht mehr zulässig. Der Querschnitt müsste erhöht werden.

Was durch diese Beispiele deutlich wird:

Ein Schleifenwiderstand Zi von 1,92 Ohm ist zwar geeignet den LS Typ B 16 A In zum Abschalten zu bringen. Der zulässige Spannungsfall wird aber weit überschritten. Deshalb schränke ich solche Messergebnisse immer ein und sage "erst wenn der zulässige Spannungsfall unterschritten wird ist das Messergebnis ok".

Gruß

Alois

* Für Klugscheißer: Ich weiß, dass die Zi bis zum speisenden Generator gemessen wird und dass die Angabe "bis zum Trafo" eine Näherung - mit ausreichender Genauigkeit - ist.

** Ich weiß auch, dass man Z - Z nicht rechnen darf. Aber auch hier kommen wir auf eine ausreichende Genauigkeit, da Z und R annähernd gleich groß sind. Vgl. die Messwerte!
Zuletzt geändert von geloescht am Sonntag 4. März 2018, 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
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cyclist
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Re: Film zur Schleifenwiderstandsmessung/Innenwiderstandsmessung

Beitrag von cyclist »

Hallo Alois,
so kannst du das meines Erachtens nicht rechnen.
Bist du dir sicher, das du die beiden Messungen am selben Außenleiter gemacht hast? Wenn ja ok. Wenn nein, dann kann es sein, das bei angenommenen Zsch von 0,2 Ohm an L1 und 0,3 Ohm an L2 am HAK gemessen, du erhebliche Unterschiede am Endpunkt hast. Die 0,1 Ohm Differenz setzen sich ja bis zum Ende fort. Dementsprechend verfälscht sind dann auch alle weiteren Rechnungen.

Hast du Zsch (L-PE) bei vorhandenen RCD gemessen? Mit welchem Messgerät?
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus
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