Probleme mit RCD

Benutzeravatar
cyclist
Beiträge: 2482
Registriert: Mittwoch 23. November 2005, 21:29
Wohnort: Ruhrpott, tief im Westen u. OWL

Re: Probleme mit RCD

Beitrag von cyclist » Mittwoch 21. März 2018, 20:13

Hallo Schwerdti,
was haben denn die Vergleichsmessungen mit dem Schuko-, dem 2-Pol-Adpater und mit der 3-poligen Messung gebracht?

Bei einem Kunden hatten wir letztens auch Probleme bei der RCD-Auslösung. Es handelte sich um Siemens RCDs vom Typ B+. Die normalen Auslösungen und die mit Halbwelle waren alle tadellos, nur die DC-Auslösestrommessungen waren nicht möglich (TN-S-Netz, 3-polige Messung). Ein grundsätzlicher Fehler an der Anlage konnte eigentlich ausgeschlossen werden (PE-Fehler). Auch gab es bei RCD vom Typ B bislang keine Probleme. Eine Anfrage bei GMC brachte auch keine neuen Erkenntnisse. :confused:
Du bist also nicht alleine... :)
Vorsichtshalber: Dieser Beitrag stellt keine, in diesem Forum nicht zulässige, Rechtsberatung dar.
Ciao + Gruss
Markus

Schwerdti
Null-Leiter
Beiträge: 29
Registriert: Donnerstag 16. November 2017, 08:12

Re: Probleme mit RCD

Beitrag von Schwerdti » Donnerstag 29. März 2018, 08:00

cyclist hat geschrieben:
Mittwoch 21. März 2018, 20:13
was haben denn die Vergleichsmessungen mit dem Schuko-, dem 2-Pol-Adpater und mit der 3-poligen Messung gebracht?
Sorry für die lange Wartezeit, viel zu tun vor Ostern. Also die Messleitung mit dem grünen Anschluss hatte bei der ersten Messung 0,08 Ohm. Dann habe ich den druck erhöht und dann 0,00 Ohm.
Die vergleichsmessungen haben die gleichen Werte wie ergeben wie vorherr. Die Bestellten FI´s sind derzeit bei Hager im Prüflabor. Wenn hier Infos kommen werde ich die euch kundtun!

Frohe Ostern und dicke Eier bier4
vde1 Alle Angaben sind ohne Gewehr, für sein eigenes Handeln ist jeder selbst verantwortlich

Schwerdti
Null-Leiter
Beiträge: 29
Registriert: Donnerstag 16. November 2017, 08:12

Re: Probleme mit RCD

Beitrag von Schwerdti » Freitag 20. April 2018, 12:18

UPDATE

Die Antwort von Hager: Das ist so Normgerecht deshalb ändern wir nichts. Also fliegt Hager bei uns aus dem Lager und wir nehmen einen anderen. Danke für die Kommentare.

Liebe Grüße Schwerdti dank1
vde1 Alle Angaben sind ohne Gewehr, für sein eigenes Handeln ist jeder selbst verantwortlich

bo_93
Null-Leiter
Beiträge: 199
Registriert: Dienstag 20. Januar 2015, 16:11

Re: Probleme mit RCD

Beitrag von bo_93 » Freitag 30. November 2018, 10:17

Moin zusammen,
ich grabe das Thema gerade noch mal aus:
Hab die Tage auch einen 4 poligen Hager FI/LS (ADZ316D) geprüft - Abschaltzeiten bewegen sich im ähnlichen Bereich wie bei Schwerdti
Pulsstrom negative Halbwelle (1xIdn) bei:

tA= 157,7 ms
tA= 157,4 ms

Id= 19,5 mA

Gemessen mit Benning IT 130.

Damit scheint es wohl ein allgmeines Thema bei der Serie von Hager zu sein. verd1

Gruß

bo_93

Probator
Null-Leiter
Beiträge: 313
Registriert: Montag 19. September 2016, 15:15

Re: Probleme mit RCD

Beitrag von Probator » Freitag 30. November 2018, 20:01

Ich sehe bei RCDs vom Typ B generell längere Abschaltzeiten, auch beim Test mit AC gerne das doppelte bis dreifache wie beim klassichen Typ A.
Bei Messung mit DC ebenfall.

Da diese allstromsensitiven RCD vorwiegend vor Maschinen eingesetzt werden, halte ich es durchaus für denkbar, dass es sich dabei um Absicht handelt. Eine bewusst reduzierte Empfindlichkeit, um Fehlauslösungen zu vermindern.
Die normalen Auslösungen und die mit Halbwelle waren alle tadellos, nur die DC-Auslösestrommessungen waren nicht möglich
Was bedeutet "nicht möglich"? Fehlermeldung? Oder ist die Messung durchgelaufen und die rote LED ging an?
Wie hast du gemessen? An einer Schukodose? Hast du DC positiv und negativ ausprobiert oder nur eines von beiden?

Funker
Null-Leiter
Beiträge: 875
Registriert: Donnerstag 23. April 2015, 21:13

Re: Probleme mit RCD

Beitrag von Funker » Freitag 30. November 2018, 22:34

Eine offizielle Meinung dazu gibt es im Band 13 der VDE Schriftenreihe zu VDE 0105 - 100 wie nachfolgend wiedergegeben, wozu ich inhaltlich aber eine andere Meinung habe.

In der Anmerkung 2 wird empfohlen, dass bei der Prüfung der Abschaltzeiten wie in VDE 0100-410 Tabelle 41.1 mit dem 5-fachen Bemessungsdifferenzstrom (IΔn) geprüft werden sollte, wenn der Schutz durch automatisches Abschalten durch eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) erfolgen soll. In VDE 0100-410 wird in den Abschnitten 411.4.4 (zum TN-System), 411.5.3 (zum TT-System) und 411.6.4 (zum IT-System) hervorgehoben, dass Fehlerströme stets höher ausfallen als der 5-fache Bemessungsdifferenzstrom (IΔn) der Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD). Der Grund ist, dass in der Norm grundsätzlich von einem widerstandslosen Körperschluss ausgegangen wird. Der Hinweis in VDE 0100-410 hat folgende Hintergründe:
(1) In der Tabelle 41.1 von VDE 0100-410 wird für typische Spannungen in Niederspannungs-Systemen (400/230 V) eine maximale Abschaltzeit von 0,4 s in TN-Systemen und von 0,2 s in TT-Systemen gefordert. Der letztgenannte Wert kann jedoch u. U. schwierig einzuhalten sein, da DIN EN 61008-1 (VDE 0664-10), Tabelle 1 für die Fehlerstromschutzeinrichtung (RCD) beim Auftreten des einfachen Bemessungsdifferenzstroms eine Abschaltung innerhalb von 0,3 s zulässt. Selbst wenn einzelne Hersteller versichern, dass die Abschaltung ihrer Geräte früher erfolgt, kann doch nicht verhindert werden, dass irgendein Hersteller diese 0,3 s voll ausschöpft. Damit wäre eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) im TT-System grundsätzlich nicht erlaubt. Deshalb wird eine Prüfung mit 5·IΔn empfohlen, die ein praxisgerechteres Ergebnis liefert.
(2) In verschiedenen Anwendungen kommt es zusätzlich auf hohe Versorgungssicherheit an. In solchen Fällen wird häufig befürchtet, dass Impulsströme, hervorgerufen durch nahe oder ferne Blitzeinschläge, Fehlauslösungen verursachen können. Aus diesem Grund bevorzugen viele Betreiber Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einer S-Klassifizierung, die eine besonders hohe Stoßstromfestigkeit aufweisen. Nach der zuvor erwähnten Tabelle 1 aus VDE 0664-10 dürfen solche Geräte bei IΔn innerhalb 0,5 s abschalten. Der Einsatz solcher Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) wäre also nicht möglich. Hier hilft die Bemerkung aus VDE 0100-410 sowie die obenstehende Anmerkung 2. Denn bei 5·IΔn schalten diese Geräte in weniger als 0,15 s ab. Damit ist der Einsatz von Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD), Typ S doch möglich. Diese Vorgehensweise ist also praxisgerechter als die Messung mit dem einfachen Bemessungsdifferenzstrom.

Wie gesagt es kommt immer auf den Anwendungsfall an.
Ich habe das Problem auch bei RCD Typ Sequence mit Zeiten TN über 200 ms festgestellt.
Das haben die B, B+ oder F so an sich.
Daher würde ich denen, sollte es um Anwendungen gehen bei denen ein widerstandsloser Kurzschluß nicht immer vorliegt, z.B. Krankenhäuser
immer einen ganz gewöhnlichen Typ A entgegen dem Verbot der Norm in Reihe schalten, da das die Sicherheit im Normalbetrieb wegen der kürzeren Schaltzeit des A verbessert.

Olaf S-H
Beiträge: 12663
Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Re: Probleme mit RCD

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 1. Dezember 2018, 01:58

Funker hat geschrieben:
Freitag 30. November 2018, 22:34
... Damit wäre eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) im TT-System grundsätzlich nicht erlaubt. ...
Moin Funker,

der RCD muss bei 2 x Idn binnen 0,15 s abschalten. Somit wäre im TT-System die Abschaltzeit von 0,2 s realisierbar, wenn der Erder entsprechen niederohmig ist:

RA = UB / Ia = 50 V / 60 mA = 833 Ohm.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Funker
Null-Leiter
Beiträge: 875
Registriert: Donnerstag 23. April 2015, 21:13

Re: Probleme mit RCD

Beitrag von Funker » Samstag 1. Dezember 2018, 18:31

Hallo Olaf,

Der Text war ein Zitat aus dem Band 13 wie darüber steht und muß im Zusammenhang gelesen werden und ist laut K224 die Begründung
für die geforderte Widerholungsprüfung mit 5 x idn.

War nur dazu gedacht die Diskussionsrunde anzuregen sich nicht zu sehr an zu langen Abschaltzeiten bei bestimmten RCD Typen aufzuhalten.

Olaf S-H
Beiträge: 12663
Registriert: Montag 10. Januar 2005, 23:57

Re: Probleme mit RCD

Beitrag von Olaf S-H » Samstag 1. Dezember 2018, 18:52

Funker hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 18:31
... die Diskussionsrunde anzuregen ...
Moin Funker,

ich prüfe lieber mit Idn als mit 5 x Idn. Wenn ein Körper (also z. B. ich) im somit widerstandsbehafteten Stromkreis eingebunden bin, dann wünsche ich mir auch eine Abschaltung bei "kleinen" Strömen. Je nach Standortisolierung können dann ggf. die 5 x Idn nicht zustande kommen. Wenn sich nun die Auslöseschwelle des RCD "verschoben" hat, dann kann ich dies mit der Idn-Methode feststellen.

Gruß Olaf
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, BekBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden. Die Nennung von Fundstellen in Regelwerken stellt keine Rechtsberatung sondern nur die Sichtweise des Verfassers dar.
vde1
Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Funker
Null-Leiter
Beiträge: 875
Registriert: Donnerstag 23. April 2015, 21:13

Re: Probleme mit RCD

Beitrag von Funker » Sonntag 2. Dezember 2018, 16:33

Das mache ich ja genauso, schon aus der VDE 0100-710, wo das so vorgegeben ist.

Vergleiche der Abschaltzeiten machen nur Sinn, wenn man den Parameter Auslösestrom fest definiert und damit prüft.

Antworten