Kann ein Isowächter ohne Erdspieß funktionieren?

[Probator]

Es geht um den Einsatz von Isolationswächtern (nachfolgend abgekürzt mit IMD) an Diesel-Stromerzeugern mit Netzform Schutztrennung (edit: in der Praxis oft bezeichnet als IT-Netz). Betrachtet wird nur die 1-Fehler-Bedingung.

Fall 1:
Stromerzeuger IT-Netz, keine Sternpunkterdung, Erdspieß NICHT gesetzt

Fehlerfall 1A:
1 Verbraucher Schutzklasse I hat einen Körperschluss zum Gehäuse. Hier sollte der IMD abschalten können durch den lokalen Potentialausgleichsleiter.

Fehlerfall 1B:
1 Verbraucher Schutzklasse II (oder SK1 mit abgerissenem PE) hat einen Isolationsfehler und der Benutzer bekommt Kontakt mit einer Phase. Hier sollte der IMD NICHT abschalten können. Allerdings auch keine Gefährdung wegen galvanischer Trennung.

Fehlerfall 1C:
Verbraucher fällt in eine Pfütze, Wasser bekommt Kontakt mit Phase. IMD kann nicht abschalten, weil ohne den Erder ein Referenz-Messpunkt fehlt. Allerdings auch keine Gefährdung wegen galvanischer Trennung.





Fall 2:
Stromerzeuger IT-Netz, keine Sternpunkterdung, Erdspieß IST gesetzt

Fehlerfall 2A:
1 Verbraucher Schutzklasse I hat einen Körperschluss zum Gehäuse. Auch hier sollte der IMD abschalten können, unabhängig vom Erdspieß.

Fehlerfall 2B:
1 Verbraucher Schutzklasse II (oder SK1 mit abgerissenem PE) hat einen Isolationsfehler und der Benutzer bekommt Kontakt mit einer Phase. IMD kann jetzt abschalten. Allerdings auch keine Gefährdung wegen galvanischer Trennung.

Fehlerfall 2C:
Verbraucher fällt in eine Pfütze, Wasser bekommt Kontakt mit Phase. IMD KANN abschalten, weil der Erder als Referenz-Messpunkt diesmal vorhanden ist.

Sind meine Überlegungen korrekt?

[Teletrabi]

Sind meine Überlegungen korrekt?

joa scheint so.

Streng genommen setzt IT aber eigentlich eine funktionierende Erdung voraus sonst ist es kein richtiges IT. Mehr so Scutzttrennung mit mehreren Verbrauchern und zusätzlicher Isolationsüberwachung. Oder wie man dann nennen will.
(gibt es eigentlich eine definierte Höchstgrenze für "über Impedanz geerdet" bei IT bzw. auch dem Sternpunkt beim TN?)

Wobei das mit der keinen Gefährdung sich bei heutigen "IPA-Netzen" relativieren kann. Wenn Inverteraggregate oder Stromrichter-Verbraucher größere Netzfilter mit gegen PE geschalteten Kondensatoren aufweisen, wirkt das als kapazitiver Sternpunktbildner. Da kann dann auch schon bei eine ersten Erdscluss ein unschöner Strom zusamenkommen...

[kabelmafia]

Moin,

so in der Art waren auch immer meine Ansichten. Trotzdem hat die DGUV da ja seit letztem Jahr eine ziemlich feste Meinung vom IMD.
Abgesehen davon sind die Schaltzeiten von IMD nicht immer ausreichend kurz. Es kann durchaus eine bis mehrere Sekunden im schlechtesten Fall dauern bis ein IMD anspricht. Insofern ist ein IMD nicht wirklich als alleiniges Schutzgerät geeignet.

[jf27el]

Es ist mir nicht ganz klar ob ich Dein Netz überhaupt so beschreiben kann und auch ob es überhaupt ein Netz nach unseren Definitionen ist.

Bei keiner Erdung hättest Du ja ein II Netz oder besser gesagt eine Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern.
Step 1 ist eine Verbindung aller leitender Gehäuse der Betriebsmittel.

Ist es nicht bei uns nach wie vor so, dass der erste Fehler melden oder abschalten muss und erst ein zweiter Fehler zu gefährlichen Situationen führen kann? Die neue DGUV geht doch mehr in die Richtung unserer Nachbarn, die schon länger erkannt haben, dass der erste Fehler gerne ignoriert wird und dann beim 2ten Fehler eben abgeschaltet werden soll?

[Probator]

Bei keiner Erdung hättest Du ja ein II Netz oder besser gesagt eine Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern.

Korrekt.

Step 1 ist eine Verbindung aller leitender Gehäuse der Betriebsmittel.

Was im mobilen Einsatz (Baustellen, Rettungskräfte) nicht absolut garantiert ist.
Beziehungsweise grundsätzlich nicht möglich, weil viele ortsveränderliche Betriebsmittel SKII sind.

Die neue DGUV geht doch mehr in die Richtung unserer Nachbarn, die schon länger erkannt haben, dass der erste Fehler gerne ignoriert wird und dann beim 2ten Fehler eben abgeschaltet werden soll?

Bei Rettungskräften ist das durchaus erwünscht, nicht gleich auf den ersten Fehler abzuschalten. Die Abschaltung beim zweiten Fehler musste bis kürzlich aber immer die Sicherung übernehmen, was ausschließlich bei funktionierendem PA möglich ist.
Jetzt so langsam kommt man erst drauf, dass ein RCD pro Stromkreis sehr sinnvoll ist, weil der "einer für alles"-RCD ja nicht funktionieren kann (Sternpunktverbindung fehlt).

[Teletrabi]

Moin,

so in der Art waren auch immer meine Ansichten. Trotzdem hat die DGUV da ja seit letztem Jahr eine ziemlich feste Meinung vom IMD.

...und ziemlich illusorische was die korrekte Verschaltung von RCD durch Laien anbelangt...

Bei Rettungskräften ist das durchaus erwünscht, nicht gleich auf den ersten Fehler abzuschalten.

Ja, vor eine halben Jahrhundert war das ggf. mal eine sinnige Überlegung.
Welches Fw-Fahrzeug oberhalb TSF hat heute nicht irgendwas an Stromquelle dabei? Wenn man sich auf deutschen Einsatzstellen mit was totschmeißen kann, dann Pumpen und Stromerzeuger... Und auf Verbraucherseite sieht's ähnlich aus. Welcher Einsatz wird mit einem unitären magischen Elektro-Verbraucher bewerkstelligt, ohne den man aufgeschmissen wäre? Und der ausgerechnet eines der immer selteneren SK I-Geräte ist und als Schaden einen Isofehler derart erleidet, dass er im erdfreien Netz noch weiterbetreibbar wäre.
M.E. spräche viel dafür, auf TN mit 30er RCD auch bei keiner oder bloß behelfsmäßiger Erdung zu gehen oder schnell abschaltende Isowächter.

Die Abschaltung beim zweiten Fehler musste bis kürzlich aber immer die Sicherung übernehmen, was ausschließlich bei funktionierendem PA möglich ist.

Was nicht einmal alle Markenhersteller tatsächlich normgerecht hinbekommen haben. Von der lächerlichen PE-Prüflampe und deren konsequent nicht verstandener Aussage mal ganz zu schweigen. (Wieviel tausende Mal hat jemand die Sonde an den Moppelrahmen gehalten und sich gefreut, dass so doch alles okay sei, statt das Scheinwerfergehäuse nach zwei dazwischenleigenden Kabeltrommeln zu kontaktieren?...)

Jetzt so langsam kommt man erst drauf, dass ein RCD pro Stromkreis

pro VERBRAUCHER. Genau genommen jedes SK I -Betriebsmittel. Pro Abgang reicht nicht, wenn verzweigt wird. Und es wird verzweigt werden... noch häufiger als man sich sinnlos über Schutzleiterprüfeinrichtungslämpchen gefreut hat...

sehr sinnvoll ist, weil der "einer für alles"-RCD ja nicht funktionieren kann (Sternpunktverbindung fehlt).

Dann erschaffe man doch Sternpunktverbindungen. Vorzugsweise gleich im Moppl, dann kann man auch wieder zentrale RCD verbauen, die dann auch funktionieren. Und idiotensicher alles angeschlossene Schützen.
Oder Abschaltung innerhalb einer Sekunde per Isowächter.

Wie wahrscheinlich ist das gegrillt werden durch zeitgleiche Isofehler vor der Abschaltung eines 1-Sekunden-Isowächters? Oder durch doppelte Erdfehler, die aber nicht das PE/PA-System mitbetreffen dürfen, da darauf ja der RCD i TN anspreche würde?!

[duathlonman]

Es geht um den Einsatz von Isolationswächtern (nachfolgend abgekürzt mit IMD) an Diesel-Stromerzeugern mit Netzform Schutztrennung (edit: in der Praxis oft bezeichnet als IT-Netz). Betrachtet wird nur die 1-Fehler-Bedingung.

Gibt es einen konkreten Grund für diese Überlegungen?

Gab es einen Unfall?

@ alle

gab es in letzter Zeit einen schweren Unfall durch Stromschlag mit einem Stromerzeuger ?

[ThomasR]

Solche Fälle fahren doch zu tausenden auf unseren Straßen herum: Elektrofahrzeuge. Deren Bordnetz ist definitiv erdfrei und nur mit ISOWächter gesichert......

Spannungen um die 300 Volt, bis 1.000 Volt DC sind geplant

[Probator]

Gibt es einen konkreten Grund für diese Überlegungen?
Gab es einen Unfall?

Unfall nein, es geht rein um die Bestätigung/Widerlegung meiner Gedanken zu dem Thema.

Solche Fälle fahren doch zu tausenden auf unseren Straßen herum: Elektrofahrzeuge. Deren Bordnetz ist definitiv erdfrei und nur mit ISOWächter gesichert......

Ist da tatsächlich ein Isowächter drin? Aber die Gefährdung einer Leitung hinter einer Fahrzeugabdeckung sieht eben doch noch etwas anders aus als ein offenes Kabel, das auf der Baustelle in der Pfütze liegt und wo ggf. mehrfach täglich mit der Schubkarre drübergefahren wird.