Prüfen von Anlagen durch EUPs

[Funker]

Wie liest du das denn aus dem Satz heraus?

Ich lese das nur als eine Aufzaehlung dreier zur Prüfung geeigneter Personengruppen, nämlich von "EFK", "EUP", oder "von Laien unter direkter Beaufsichtigung oder unter Aufsicht durch eine Elektrofachkraft.."

Man kann allerdings die Aufzaehlung auch so aufteilen, das man nur 2 Gruppen daraus herauslesen möchte, EFK oder alles andere unter Aufsicht einer EFK. Das ist aber schon eine gewagte Interpretation des Satzes...

Ja da mit der Deutschen Sprache ist schon nicht einfach.

Das ist analog manchen mittelalterlichen Urteilen :

Hängen, nicht laufen lassen -- Hängen nicht, laufen lassen.

Dieser Satz wurde im zuständigen K224 bei der Normerstellung 2015 nicht weiter diskutiert.

Der Satz steht bereits so in der Norm Auflage 10 / 2009 bzw. auch schon
06/2000 10/1997.

Vielleicht wäre eine Ergänzung sinnvoll.

Dann schreibt doch einmal an die DKE einen Hinweis dazu.

[kabelmafia]

Moin Funker,

ja, das ist so eine Sache mit den Anlagen und der BetrSichV.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass weiter hinten immer nur von "Arbeitsmitteln" und "überwachungsbedürftigen Anlagen" geschrieben wird?

Die TRBS 2131 wurde ja damals genau deswegen wieder zurückgezogen - weil sie sich mit den "normalen" Anlagen überwiegend beschäftigt hat, was am Anwendungsbereich der BetrSichV vorbei ging.

In der TRBS 1201 finden sich die Prüffristen-Richtwerte nur in Bezug auf "Arbeitsmittel, ortsfest", der Begriff "Anlage" wird vermieden.

[Funker]

Moin Funker,

ja, das ist so eine Sache mit den Anlagen und der BetrSichV.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass weiter hinten immer nur von "Arbeitsmitteln" und "überwachungsbedürftigen Anlagen" geschrieben wird?

Die TRBS 2131 wurde ja damals genau deswegen wieder zurückgezogen - weil sie sich mit den "normalen" Anlagen überwiegend beschäftigt hat, was am Anwendungsbereich der BetrSichV vorbei ging.

In der TRBS 1201 finden sich die Prüffristen-Richtwerte nur in Bezug auf "Arbeitsmittel, ortsfest", der Begriff "Anlage" wird vermieden.

Da im § 2 die Arbeitsmittel als Aufzählung unter Einschluß des Begriffs "Anlage" definiert wurden müssen dann die Einzelbegriffe nicht mehr verwendet werden.
Daher sind dann, wenn "hinten" oder in untersetzenden Dokumenten wie auch z.B. der TRBS 1201 von Arbeitsmitteln gesprochen wird alle vorgenannten Begriffe eingeschlossen.

Der Rückzug der TRBS 2131 erfolgte ja bekanntlich weit vor der Erstellung der neuen BetriebsichVO 2015, die ab 01.06.2015 gilt.

Der Begriff "elektrische Anlage" als Teil einer anderen Anlage taucht dann
sogar noch ein paar mal auf
Anhang 2 zu § 15 und 16 in 3.3. c oder in 6.11.

Es steht in der Verordnung nirgendwo, daß eine "elektrische Anlage" keine
Anlage im Sinne dieser VO ist.
Im Gegenteil in der Einleitung bezieht man sich auf den §49 EnWG
und der verwendet den Begriff Energieanlagen.

Wenn "weiter hinten immer nur von "Arbeitsmitteln" und "überwachungsbedürftigen Anlagen" geschrieben wird" ist daraus nur zu
schlußfolgern, daß eine normale elektrische Anlage in einem Betrieb daher ein Arbeitsmittel aber keine überwachungsbedürftige Anlage ist, selbst nicht eine Hochspannungsanlage, es sei denn dort wieder Druckbehälter u.ä..

Wenn nach meinen Eindrücken Teile der BG, des ZVEH oder auch Teile in der DKE die elektrische Anlage nicht als in Zuständigkeit der BetriebsichVO sehen, hätten sie vor deren Herausgabe dort so Einfluß
nehmen müssen, daß das auch deutlich schwarz auf weiß da steht. Da ist nach meiner Ansicht zum Glück nicht der Fall.

Die Beschäftigung der TRBS 2131 mit nur normalen Anlagen war eben in der Hinsicht der Zeit voraus, da es in der damaligen BetriebsichVO zu gefühlt 99 % nur um überwachungsbedürftige Anlagen ging und die normalen Arbeitsmitteln nach der ersten Seite aus dem Blickfeld kamen, daher hat auch nach 2002 in kaum einem Unternehmen jemand etwas damit anfangen können oder wollen.
In der Variante von 2015 ist das Verhältnis gefühlt schon einmal 50 : 50 und die überwachungsbedürftigen Anlagen sind nur noch ein Teil des ganzen.

[Funker]

Moin Funker,

ja, das ist so eine Sache mit den Anlagen und der BetrSichV.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass weiter hinten immer nur von "Arbeitsmitteln" und "überwachungsbedürftigen Anlagen" geschrieben wird?

Die TRBS 2131 wurde ja damals genau deswegen wieder zurückgezogen - weil sie sich mit den "normalen" Anlagen überwiegend beschäftigt hat, was am Anwendungsbereich der BetrSichV vorbei ging.

In der TRBS 1201 finden sich die Prüffristen-Richtwerte nur in Bezug auf "Arbeitsmittel, ortsfest", der Begriff "Anlage" wird vermieden.

Da im § 2 die Arbeitsmittel als Aufzählung unter Einschluß des Begriffs "Anlage" definiert wurden müssen dann die Einzelbegriffe nicht mehr verwendet werden.
Daher sind dann, wenn "hinten" oder in untersetzenden Dokumenten wie auch z.B. der TRBS 1201 von Arbeitsmitteln gesprochen wird alle vorgenannten Begriffe eingeschlossen.

Der Rückzug der TRBS 2131 erfolgte ja bekanntlich weit vor der Erstellung der neuen BetriebsichVO 2015, die ab 01.06.2015 gilt.

Der Begriff "elektrische Anlage" als Teil einer anderen Anlage taucht dann
sogar noch ein paar mal auf
Anhang 2 zu § 15 und 16 in 3.3. c oder in 6.11.

Es steht in der Verordnung nirgendwo, daß eine "elektrische Anlage" keine
Anlage im Sinne dieser VO ist.
Im Gegenteil in der Einleitung bezieht man sich auf den §49 EnWG
und der verwendet den Begriff Energieanlagen.

Wenn "weiter hinten immer nur von "Arbeitsmitteln" und "überwachungsbedürftigen Anlagen" geschrieben wird" ist daraus nur zu
schlußfolgern, daß eine normale elektrische Anlage in einem Betrieb daher ein Arbeitsmittel aber keine überwachungsbedürftige Anlage ist, selbst nicht eine Hochspannungsanlage, es sei denn dort wieder Druckbehälter u.ä..

[kabelmafia]

Moin Funker,

nicht von der Hand zu weisen!
Nur das erste Argument kann ich schwächen - § 15 ff sind im Abschnitt "Überwachungsbedürftige Anlagen"

Ansonsten wurde vom ABS in mehreren Gesprächen immer bekräftigt dass die normale Energieversorgungsanlage mit NSHV, Leitungsanlagen und UVen bis zur Steckdose nicht zum Anwendungsbereich zählt - leider wurde das LV 35 des LASI dahingehend noch nicht konkretisiert.

[Funker]

Moin Funker,

nicht von der Hand zu weisen!
Nur das erste Argument kann ich schwächen - § 15 ff sind im Abschnitt "Überwachungsbedürftige Anlagen"

Ansonsten wurde vom ABS in mehreren Gesprächen immer bekräftigt dass die normale Energieversorgungsanlage mit NSHV, Leitungsanlagen und UVen bis zur Steckdose nicht zum Anwendungsbereich zählt - leider wurde das LV 35 des LASI dahingehend noch nicht konkretisiert.

Dass sich der § 15 ff auf "Überwachungsbedürftige Anlagen" bezieht ist schon klar. Es geht nur um die Verwendung des Begriffs elektrotechnische
Anlage in der Überwachungsbedürftigen Anlage.
Man sieht dort erstens, daß dies zwei paar Schuhe sind und zweitens,
daß auch eine ÜA aus anderen Anlagen bestehen kann, hier in Anhang 3.3. c benannt u.a. die elektrische Anlage und das ist dann nicht nur der Aufzugsschaltschrank sondern der gesamte vorgelagerte Stromkreis.
Ich hatte da einmal etwas vor der neuen Fassung eine Diskussion mit dem TÜV Süd, wo ich der Auffassung war, das die Prüfung dieses Teils der Aufzuganlage Teilprüfung bei der Wartung und bei der
Prüfung der ÜA sein muß, besonders dann wenn am Aufzugsschrank steht, daß eine Abschaltung zu einem kostenpflichtigen Serviceeinsatz führt.
Die Spannungsunterbrechung während des Betriebes ist unter den Bedingungen der heutigen nicht mehr gesicherten Netze ein ganz normaler vorhersehbarer Störfall und muß damit bei der Prüfung der
ÜA immer mit simuliert werden, z.B. durch Auslösen des vorgelagerten RCD mit Bemessungsdifferenzstrom. Dann kann man dann alles andere nach DGUV V3 noch mitmessen.

Die mündlichen Aussage von einzelnen Leuten aus den benannten Kreisen aus dem ABS kenne ich auch. Die sind aber nicht der Staatsanwalt und der Richter.
Das ist wie die Sache mit dem AFDD. Wenn man der Meinung ist für bestimmte Bereiche sind Forderungen nicht zutreffend, muß man das konkret in Normen und Gesetzte so hineinschreiben oder die Wörter "darf", "kann" und "sollte" verwenden und nicht nachgeordnet über Verlautbarungen oder andere nicht wirksame Meinungsäußerungen versuchen aus einem Vieleck einen Kreis zu definieren.

[karo1170]

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Geradeausfahren auf der Autobahn kann ich auch, wenn man mich kurz auf den LKW eingewiesen hat.

Dein Beispiel hinkt heftig...

Für das Fahren eines LKW benötigt man einen Führerschein. Den bekommt eine "fahrschultechnisch unterwiesene Person" (analogie EUP) nach bestandener Prüfung.
Damit darf man den LKW fahren. Man muss dazu kein ausgebildeter Berufskraftfahrer (Analogie EFK) sein. Man muss auch nicht unter ständiger Aufsicht eines Dipl.Ing. Verkehrswesen und Logistik (VEFK) stehen. Man hat die entsprechenden Kenntnisse beigebracht bekommen, nachgewiesen und darf sie einsetzen.
Warum meinst du, kann man diese Analogie nicht auch im Bereich der Prüfung von Geräten und Anlagen anwenden?

Man sollte also immer im Hinterkopf haben, wer diese Frage nach der EUP stellt und warum er das tut. Cui bono?

Das ist richtig. Genauso muss man aber auch die Antwort auf diese Frage unter der Prämisse "Cui bono" betrachten. Gleiches Recht für alle...

Das werden in vielen Fällen ja fachfremde Führungspersonen sein, die das Risiko selbst nicht einschätzen können und deren Motivation vermutlich oft sein wird, sich den Stundenlohn für einen Fachmann sparen und eine Hilfskraft einsetzen zu wollen. Die hätten also gerne einen Freifahrtschein, beliebige Personen für diese Aufgabe einzusetzen (die in ihren Augen nur lästig ist und ja eh keinen "ROI" erwarten lässt). Diesen vermeintlichen Freifahrtschein sollte man Ihnen ganz schnell ausreden.

Da kann man andersrum genauso gut vermuten, der Antwortende möchte mit seiner Antwort ("Das darf nur ein Fachmann - EFK") seinen persönlichen Vorteil daraus ziehen und sich und seine Tätigkeit ins rechte Licht rücken, seinen Arbeitsplatz sichern und seine Position verbessern.

[Probator]

Dein Beispiel hinkt heftig...
Für das Fahren eines LKW benötigt man einen Führerschein. Den bekommt eine "fahrschultechnisch unterwiesene Person" (analogie EUP) nach bestandener Prüfung.
Damit darf man den LKW fahren. Man muss dazu kein ausgebildeter Berufskraftfahrer (Analogie EFK) sein. Man muss auch nicht unter ständiger Aufsicht eines Dipl.Ing. Verkehrswesen und Logistik (VEFK) stehen. Man hat die entsprechenden Kenntnisse beigebracht bekommen, nachgewiesen und darf sie einsetzen.
Warum meinst du, kann man diese Analogie nicht auch im Bereich der Prüfung von Geräten und Anlagen anwenden?

Du hast mit dem Beispiel angefangen.
Wir vergleichen also eine EUP mit einer etwa zweistelligen Anzahl an Unterrichtsstunden mit einem Fachmann, der die Grundlagen seiner Tätigkeit 2-3 Jahre gelernt hat (ggf. plus Berufserfahrung).

Wenn man das auf dein Fahrschul-Beispiel rückrechnet, wie viel Einweisung bleibt dann für die "fahrschultechnisch unterwiesene Person" übrig? 1 Minute?
"Hier sind Gas, Bremse und Kupplung - los gehts! Wenn was sein sollte: ruf an!" ]Da kann man andersrum genauso gut vermuten, der Antwortende möchte mit seiner Antwort ("Das darf nur ein Fachmann - EFK") seinen persönlichen Vorteil daraus ziehen und sich und seine Tätigkeit ins rechte Licht rücken, seinen Arbeitsplatz sichern und seine Position verbessern.[/QUOTE]
Einen Sicherheitsprüfer kann man quasi nicht überbewerten. Hier ist der beste, den man finden kann, gerade gut genug. Er hat gewaltige Verantwortung und sein Wissensstand muss weit über den von jenen hinausgehen, die die Anlage installieren.
Hier sieht man wieder schön den Unterschied zwischen Theorie und der Praxis da draussen...

[karo1170]

Du hast mit dem Beispiel angefangen.
Wir vergleichen also eine EUP mit einer etwa zweistelligen Anzahl an Unterrichtsstunden mit einem Fachmann, der die Grundlagen seiner Tätigkeit 2-3 Jahre gelernt hat (ggf. plus Berufserfahrung).

Vergleichen wir mal korrekt: 20h Theorie Fahrschule 20h Praxis Fahrschule, Pruefung. Damit kann man ein Fahrzeug bedienen, nutzen, ohne sich und andere zu gefaehrden, also genau 1 Aufgabe, fuer die man ausgebildet wurde, zuverlaessig ausfuehren.
Das duerfte sich bei der EUP im aehnlichen Rahmen bewegen.
In der Fahrschulausbildung geht es nicht um Funktionsweise Motor, Getriebe, usw. Es geht nicht um Lenk-/Ruhezeiten, Be-/entladen usw.
Der Fachmann, der 2-3 Jahre EFK gelernt hat, ist fuer ein anderes, umfassenderes Gebiet ausgebildet. Schoen, wenn man Schlitze fraesen kann, betriebswirtschaftlich rechnen kann oder Leuchten planen kann. Aber dieses Wissen nuetzt bei der Pruefung von Anlagen und Geraeten leider nicht wirklich viel.

Einen Sicherheitsprüfer kann man quasi nicht überbewerten. Hier ist der beste, den man finden kann, gerade gut genug.

Hier sollte man aber schon deutlich unterscheiden, ob es um einen "Sicherheitspruefer" im Sinne eines Sachverstaendigen geht, der fuer die Anlagenpruefung von Anlagen im Sinne der TRBS oder der PruefVO zustaendig ist. Oder um einen "Sicherheitspruefer" der fuer die turnusmaessige Wiederholungspruefung der Buerokaffeemaschine, der Steckdosenleiste unterm Schreibtisch und der Unterverteilung im Grossraumbuero verantwortlich ist.

Er hat gewaltige Verantwortung und sein Wissensstand muss weit über den von jenen hinausgehen, die die Anlage installieren.

Das halte ich fuer eine gewagte Einschaetzung. Schliesslich muss der Anlagenerrichter (also Installateur der Anlage) seine Anlage gem der DIN 0100-600 einer Erstpruefung unterziehen. Und deren Umfang unterscheidet sich nun nicht wirklich von den Anforderungen an eine Wiederholungspruefung.

[Probator]

... also genau 1 Aufgabe, fuer die man ausgebildet wurde, zuverlaessig ausfuehren.
Das duerfte sich bei der EUP im aehnlichen Rahmen bewegen.

Die ursprüngliche Frage lautete "Dürfen jetzt elektrotechnisch unterwiesene Personen und elektrische Laien Anlagen prüfen?"
Will man die Antwort für einen fachfremden Vorgesetzten auf JA oder NEIN reduzieren (und darauf läufts ja in der Praxis oft genug hinaus), kann das nur NEIN heißen.

Schoen, wenn man Schlitze fraesen kann, betriebswirtschaftlich rechnen kann oder Leuchten planen kann. Aber dieses Wissen nuetzt bei der Pruefung von Anlagen und Geraeten leider nicht wirklich viel.

Doch, auch das würde mir was nützen. Aber darum geht natürlich nicht primär. Kann dir eine EUP beurteilen, ob die 70 Meter lange 2,5mm²-Leitung tatsächlich mit C32 abgesichert sein darf? Lass dir doch von einer EUP mal erklären, was das "C" in C32 bedeutet.

Hier sollte man aber schon deutlich unterscheiden, ob es um einen "Sicherheitspruefer" im Sinne eines Sachverstaendigen geht, der fuer die Anlagenpruefung von Anlagen im Sinne der TRBS oder der PruefVO zustaendig ist.

Mir ist nicht ganz klar, worauf du hierbei hinaus willst.

Oder um einen "Sicherheitspruefer" der fuer die turnusmaessige Wiederholungspruefung der Buerokaffeemaschine, der Steckdosenleiste unterm Schreibtisch und der Unterverteilung im Grossraumbuero verantwortlich ist.

Das Thema dieses Threads lautet eindeutig "Anlagen".

Das halte ich fuer eine gewagte Einschaetzung. Schliesslich muss der Anlagenerrichter (also Installateur der Anlage) seine Anlage gem der DIN 0100-600 einer Erstpruefung unterziehen. Und deren Umfang unterscheidet sich nun nicht wirklich von den Anforderungen an eine Wiederholungspruefung.

Genau. Der "Wiederholungspruefer" muss also die 0100 kennen.
Dazu kommt die 0105 mit ihren Ausnahmen. Dazu kennt er die Anlage vermutlich nicht, denn er hat sie ggf. nicht mit aufgebaut, muss sich also in kürzester Zeit da reindenken. Dann ist es vielleicht eine Alt-Anlage, also sollte er auch die Normen aus der Zeit der Errichtung kennen. Dazu hat er jetzt die ganzen Verbraucher mit am Netz hängen und muss deren Auswirkungen beurteilen können. Und und und...