FI Messung nach der Dieselabgasmethode
Verfasst: Donnerstag 15. Oktober 2015, 18:58
Auf Grund der aktuellen Diskussion auf nicht elektrotechnischer Ebene zum
Dieselverschmutzungs-Messungs-Engineering und den ganzen hier im Forum geführten Diskussionen z.B. zu FI Prüfung stelle ich mir die Frage
was messen wir da eigentlich, bzw. was messen die von uns verwendeten und von den Geräteherstellern programmierten Messgeräte eigentlich bei den FI Prüfungen.
Nehmen wir mal die in den Normen geforderten Werte
Berührungsspannung ub oder in manchen Geräten uc
die Abschaltzeit ta oder tc
und den Abschaltstrom z.B. bei der Rampenmessung(Stufenrampenmessung)
Ich habe da einmal die Meßreihe ein und desselben RCD eingebaut in der
Anlage, 4 polig, 3 x 230 V DS,
Messgerät Metrell EUROTESTER MI3105
RCD(FI): T i.O. t: 26,4 ms Uc:0,0V Idn:30mA type: AC 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 25,8 ms Uc:0,1V Idn:30mA type: AC 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 17;5 ms Uc:0,2V Idn:30mA type: AC 180° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 10,3 ms Uc:0,1V Idn:30mA type: A 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 15,3 ms Uc:0,0V Idn:30mA type: A 180° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 25,8 ms Uc:0,3V Idn:30mA type: AC 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 17,6 ms Uc:0,1V Idn:30mA type: AC 180° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 10,5 ms Uc:0,1V Idn:30mA type: A 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 25,8 ms Uc:0,3V Idn:30mA type: AC 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
Zur Vollständigkeit auch noch der Typ, obwohl das grundsätzlich nicht die
Rolle spielt, da ich das gleiche Verhalten auch schon bei anderen RCD beobachtet habe, WEBER UNILINE Typ A BJ ca. 2003, seit dem jedes halbe Jahr mindestens einmal ausgelöst, Protokolle liegen vor.
Über ub oder uc braucht man an dieser Stelle nicht reden.
Wenn das innerhalb der RCD Messung mit passiert messen die Geräte mit
einem kleineren Strom als der Auslösestrom mit Sicherheit weniger als 40 %
nach VDE 0100 - 530. Damit kann man die Genauigkeit bei unter
Idn 100 mA wegstecken, da VDE 0100 - 600 eigentlich mindestens 200 mA
fordert und dann bei der R Messung mit 30 % Genauigkeit gerechnet wird.
Ub kann man daher erst bei RCD`s mit 500 mA oder mehr als ausreichend
genau ansehen, siehe auch Schwankung der Ergebnisse.
Interessant wird die Ausschaltzeit. Bei gleicher Versuchsdurchführung
A (Wechselimpulstrom 1/2 Welle), AC (Wechselstrom Sinus komplett) erreicht man bei dem eingespielten RCD je nach Phasenlage 0° oder 180°
nahezu die gleichen Werte der Ausschaltzeit.
In Abhängigkeit vom Prüfverfahren sind diese jedoch unterschiedlich.
Das ist grundsätzlich nicht erstaunlich, erstaunlich sind jedoch die
Meßwerte.
Da stellt sich zuerst die Frage was ist die "Abschaltzeit" von wo bis wo wird die gemessen. VDE 0100 - 410, VDE 0100 - 600 als auch VDE 0105 - 100
lassen die Frage offen.
Gefunden habe ich das folgende :
Die Abschaltzeit ist die Zeit vom Auftreten des stromkreisunterbrechenden Ereignisses bis zur Unterbrechung. Sie wird bestimmt durch die Eigenschaften der Abschalteinrichtung und durch den Auslösestrom.
http://www.energie.de/lexika/energielex ... 100004975/
IEC oder das internationale Wörterbuch habe ich leider nicht zur Verfügung.
1. Was ist also das Auftreten oder der Beginn des Stromkreis unterbrechendes Ereignisses ?
2. Was ist die Stromkreisunterbrechung ?
Angefangen mit der letzten Frage ist bei der Impulsstrommessung, die ja von einigen im Forum bevorzugt wird, das Ende der der Unterbrechung gegeben durch das Fehlen der zweiten Halbwelle des Prüfstromes.
Dadurch wird der Meßvorgang beendet, weiter Halbwellen, die möglicherweise noch fließen führen dann nicht mehr zur neuen Aktivierung
der Messung.
Das habe ich auch bei anderen Meßgeräte wie AMPROBE Genuis 3580E
vor einige Zeit beobachtet.
Ist das dann das "Schönmessen" der Anlage.
Macht bitte einmal gleiche Versuche - Impulsform Typ A 0° und 180°
an eingebauten unter Spannung stehenden unbelasteten RCD.
und gebt diese einmal im Forum bekannt.
Das auslösende "Ereignis" ist offensichtlich der Zeitpunkt wo der Prüfstrom den Wert des Idn erreicht.
Da Definitionsgemäß nach VDE 0140 werden bei den Strömen Effektiv Werte
gemessen und betrachten. Das ergibt sich aus den Bezügen zu maximalen Energiemengen.
Daher muß offensichtlich erst einmal 1/4 Welle Strom der entsprechenden
Größe ab 0° geflossen sein, weil jeder andere Wert für die Erfassung immer
einen kleineren als den gewünschten Effektivwert Idn bedeutet. Das Ereignis
ist sonst vorher also noch nicht erreicht und die Messung darf noch nicht beginnen.
Das erklärt auch warum möglicherweise sehr schnelle RCD bei Bemessungsdifferenzstrom schon auslösen und das Meßgerät noch keine
Zeit erfassen kann, da es noch nicht angefangen hat zu messen.
Zur Meßzeit müßte dann also immer 5 ms automatisch dazu addiert werden, da die ja schon auf die RCD gewirkt haben, die Zeitmessung aber noch nicht begonnen hat.
Es hat weiterhin den Anschein, daß einige oder alle ? Meßgeräte offensichtlich beim Messen der Werte für den Beginn des Ereignisses
nur die positiven oder negativen Halbwellen berücksichtigen, um die Erfassung und Kosten für das Gerät nicht zu teuer werden zu lassen.
Eigentlich hätte ich erwartet, daß bei der Impulsmessung längere
Schaltzeiten auftreten. Es wird ja bei gleicher Höhe des Impulses
nur etwa die halbe Energie in die RCD eingetragen, die diese auslöst.
Wenn die Meßgeräte dann eine schneller Abschaltzeit anzeigen, liegt das dann entweder an der oben beschriebenen Stromaussetzung in der zweiten
Stromhalbwelle mit Meßabruch oder daran, daß um beim Impulsmeßverfahren den gleiche Effektivwert zu erreichen die Amplitude erhöht, z.B. verdoppelt wird.
Für den praktischen Fehler hieße daß die Spannung gegenüber dem Sinus
bei 230 V zu verdoppeln, was ja nicht auftritt.
Insofern sehe ich die praktische Durchführung der Impulsmessung als
sehr fraglich an.
Wenn schon müßten die Meßgeräte eine Option haben mit höheren Frequenzen als Sinus zu prüfen.
So daß soll es erst einmal als Diskussionsgrundlage gewesen sein.
Dieselverschmutzungs-Messungs-Engineering und den ganzen hier im Forum geführten Diskussionen z.B. zu FI Prüfung stelle ich mir die Frage
was messen wir da eigentlich, bzw. was messen die von uns verwendeten und von den Geräteherstellern programmierten Messgeräte eigentlich bei den FI Prüfungen.
Nehmen wir mal die in den Normen geforderten Werte
Berührungsspannung ub oder in manchen Geräten uc
die Abschaltzeit ta oder tc
und den Abschaltstrom z.B. bei der Rampenmessung(Stufenrampenmessung)
Ich habe da einmal die Meßreihe ein und desselben RCD eingebaut in der
Anlage, 4 polig, 3 x 230 V DS,
Messgerät Metrell EUROTESTER MI3105
RCD(FI): T i.O. t: 26,4 ms Uc:0,0V Idn:30mA type: AC 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 25,8 ms Uc:0,1V Idn:30mA type: AC 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 17;5 ms Uc:0,2V Idn:30mA type: AC 180° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 10,3 ms Uc:0,1V Idn:30mA type: A 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 15,3 ms Uc:0,0V Idn:30mA type: A 180° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 25,8 ms Uc:0,3V Idn:30mA type: AC 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 17,6 ms Uc:0,1V Idn:30mA type: AC 180° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 10,5 ms Uc:0,1V Idn:30mA type: A 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
RCD(FI): T i.O. t: 25,8 ms Uc:0,3V Idn:30mA type: AC 0° MUL.: x1 Ulim: 50V
Zur Vollständigkeit auch noch der Typ, obwohl das grundsätzlich nicht die
Rolle spielt, da ich das gleiche Verhalten auch schon bei anderen RCD beobachtet habe, WEBER UNILINE Typ A BJ ca. 2003, seit dem jedes halbe Jahr mindestens einmal ausgelöst, Protokolle liegen vor.
Über ub oder uc braucht man an dieser Stelle nicht reden.
Wenn das innerhalb der RCD Messung mit passiert messen die Geräte mit
einem kleineren Strom als der Auslösestrom mit Sicherheit weniger als 40 %
nach VDE 0100 - 530. Damit kann man die Genauigkeit bei unter
Idn 100 mA wegstecken, da VDE 0100 - 600 eigentlich mindestens 200 mA
fordert und dann bei der R Messung mit 30 % Genauigkeit gerechnet wird.
Ub kann man daher erst bei RCD`s mit 500 mA oder mehr als ausreichend
genau ansehen, siehe auch Schwankung der Ergebnisse.
Interessant wird die Ausschaltzeit. Bei gleicher Versuchsdurchführung
A (Wechselimpulstrom 1/2 Welle), AC (Wechselstrom Sinus komplett) erreicht man bei dem eingespielten RCD je nach Phasenlage 0° oder 180°
nahezu die gleichen Werte der Ausschaltzeit.
In Abhängigkeit vom Prüfverfahren sind diese jedoch unterschiedlich.
Das ist grundsätzlich nicht erstaunlich, erstaunlich sind jedoch die
Meßwerte.
Da stellt sich zuerst die Frage was ist die "Abschaltzeit" von wo bis wo wird die gemessen. VDE 0100 - 410, VDE 0100 - 600 als auch VDE 0105 - 100
lassen die Frage offen.
Gefunden habe ich das folgende :
Die Abschaltzeit ist die Zeit vom Auftreten des stromkreisunterbrechenden Ereignisses bis zur Unterbrechung. Sie wird bestimmt durch die Eigenschaften der Abschalteinrichtung und durch den Auslösestrom.
http://www.energie.de/lexika/energielex ... 100004975/
IEC oder das internationale Wörterbuch habe ich leider nicht zur Verfügung.
1. Was ist also das Auftreten oder der Beginn des Stromkreis unterbrechendes Ereignisses ?
2. Was ist die Stromkreisunterbrechung ?
Angefangen mit der letzten Frage ist bei der Impulsstrommessung, die ja von einigen im Forum bevorzugt wird, das Ende der der Unterbrechung gegeben durch das Fehlen der zweiten Halbwelle des Prüfstromes.
Dadurch wird der Meßvorgang beendet, weiter Halbwellen, die möglicherweise noch fließen führen dann nicht mehr zur neuen Aktivierung
der Messung.
Das habe ich auch bei anderen Meßgeräte wie AMPROBE Genuis 3580E
vor einige Zeit beobachtet.
Ist das dann das "Schönmessen" der Anlage.
Macht bitte einmal gleiche Versuche - Impulsform Typ A 0° und 180°
an eingebauten unter Spannung stehenden unbelasteten RCD.
und gebt diese einmal im Forum bekannt.
Das auslösende "Ereignis" ist offensichtlich der Zeitpunkt wo der Prüfstrom den Wert des Idn erreicht.
Da Definitionsgemäß nach VDE 0140 werden bei den Strömen Effektiv Werte
gemessen und betrachten. Das ergibt sich aus den Bezügen zu maximalen Energiemengen.
Daher muß offensichtlich erst einmal 1/4 Welle Strom der entsprechenden
Größe ab 0° geflossen sein, weil jeder andere Wert für die Erfassung immer
einen kleineren als den gewünschten Effektivwert Idn bedeutet. Das Ereignis
ist sonst vorher also noch nicht erreicht und die Messung darf noch nicht beginnen.
Das erklärt auch warum möglicherweise sehr schnelle RCD bei Bemessungsdifferenzstrom schon auslösen und das Meßgerät noch keine
Zeit erfassen kann, da es noch nicht angefangen hat zu messen.
Zur Meßzeit müßte dann also immer 5 ms automatisch dazu addiert werden, da die ja schon auf die RCD gewirkt haben, die Zeitmessung aber noch nicht begonnen hat.
Es hat weiterhin den Anschein, daß einige oder alle ? Meßgeräte offensichtlich beim Messen der Werte für den Beginn des Ereignisses
nur die positiven oder negativen Halbwellen berücksichtigen, um die Erfassung und Kosten für das Gerät nicht zu teuer werden zu lassen.
Eigentlich hätte ich erwartet, daß bei der Impulsmessung längere
Schaltzeiten auftreten. Es wird ja bei gleicher Höhe des Impulses
nur etwa die halbe Energie in die RCD eingetragen, die diese auslöst.
Wenn die Meßgeräte dann eine schneller Abschaltzeit anzeigen, liegt das dann entweder an der oben beschriebenen Stromaussetzung in der zweiten
Stromhalbwelle mit Meßabruch oder daran, daß um beim Impulsmeßverfahren den gleiche Effektivwert zu erreichen die Amplitude erhöht, z.B. verdoppelt wird.
Für den praktischen Fehler hieße daß die Spannung gegenüber dem Sinus
bei 230 V zu verdoppeln, was ja nicht auftritt.
Insofern sehe ich die praktische Durchführung der Impulsmessung als
sehr fraglich an.
Wenn schon müßten die Meßgeräte eine Option haben mit höheren Frequenzen als Sinus zu prüfen.
So daß soll es erst einmal als Diskussionsgrundlage gewesen sein.