FI RCD Prüfen Umfang bei Erst- und Wiederholungsprüfung

[Funker]

Servus!
Ich mache meine Widerholungsprüfungen wie Erstprüfungen incl. Rlo Messung aller Anschlüsse wenn ich die Anlage nicht selbst errichtet habe.
Bei Fi-Steckdosenstromkreisen prüfe ich jede Steckdose auf Auslösestrom. Einige Steckdosen noch zusätzlich auf Auslösezeit.

Mein Messgerät : Installationstester BEHA 0100

K

Wenn der RCD bei 1 x idn auslöst ist es aus Sicht des Schutzes gegen elektrischen Schlag als auch Brandschutz egal auf welcher Phase als auch von welcher Steckdose.

Nach VDE 0100 - 600 61.3.6.1 Anmerkung 1 ist bei RCD < 500 mA die Messung der Fehlerschleifenimpedanz dann nicht erforderlich und auch die
Durchführung weiterer Messungen des RCD nicht.


Vorausgesetzt ist aber, dabei daß nach 61.3.2 an allen Steckdosen
die Durchgängigkeit der Leiter, d.h. auch der Schutzleiter vorhanden ist.

50 V / 500 mA =< 100 Ohm sollte dann überall vorhanden sein.

Bei RCD mit Zusatzschutzfunktion z.B. i.A. alle 30 mA RCD wären das dann schon < 1,7 kOhm (1,666.. ).

1 x RCD messen (4 jährig), bzw. mit Taste testen (halbjährlich) reicht also im allgemeinen.

Messen des Auslösestromes an jeder Steckdose ist dann eher etwas für jeden der viel Zeit hat und dafür viel Geld bekommt zu wissenschaftlichen Zwecken.
Wichtiger als der Auslösestrom ist die Auslösezeit, d.h. auch in VDE 0105-100 vorgegeben dort mit 5 idn.

Wenn die Auslösezeit länger als 10 ms, d.h. eine Halbwelle ist und die Fehlerschleife dabei im einstelligen Ohmbereich liegt fließen Ströme im Amperebereich. Das ist u.a. auch die Begründung dafür, daß man mit
5 x idn messen "sollte" oder künftig "darf".

Nur daß man dann eben die feinen Unterschiede wie beschrieben nicht merkt und es daher besser ist immer die Auslösezeit bei festem 1 x idn
als Kriterium der Wahrheit zu messen.

[-Claus-]

Nur daß man dann eben die feinen Unterschiede wie beschrieben nicht merkt und es daher besser ist immer die Auslösezeit bei festem 1 x idn als Kriterium der Wahrheit zu messen.

Hallo Funker
Das will aber offenbar einer Menge von Leuten nicht in den Kopf.

[Olaf S-H]

... Nur daß man dann eben die feinen Unterschiede wie beschrieben nicht merkt und es daher besser ist immer die Auslösezeit bei festem 1 x idn als Kriterium der Wahrheit zu messen.

Moin Funker,

da ist eben der Unterschied zwischen dem 99 Cent-Prüfer und der befähigten Person zu sehen. Die Norm gibt Mindestvorgaben vor. Die VEFK bzw. die bP können davon abweichen und andere Kriterien ansetzen - z. B. 1 Idn.

Ich war mal in Heidelberg zur Verteidigung meiner Einwände zu neuen Normen. Dort habe ich gelernt, dass wir ein sehr hohes Ausbildungsniveau haben und dass unsere Fachkräfte vor Ort so gut sind, dass sie immer die richtigen Entscheidungen treffen. Daher benötigen wir in den Normen nur sehr grobe Vorgaben. Insofern ist doch alles gut.

Gruß Olaf

[Funker]

Moin Funker,

da ist eben der Unterschied zwischen dem 99 Cent-Prüfer und der befähigten Person zu sehen. Die Norm gibt Mindestvorgaben vor. Die VEFK bzw. die bP können davon abweichen und andere Kriterien ansetzen - z. B. 1 Idn.

Ich war mal in Heidelberg zur Verteidigung meiner Einwände zu neuen Normen. Dort habe ich gelernt, dass wir ein sehr hohes Ausbildungsniveau haben und dass unsere Fachkräfte vor Ort so gut sind, dass sie immer die richtigen Entscheidungen treffen. Daher benötigen wir in den Normen nur sehr grobe Vorgaben. Insofern ist doch alles gut.

Gruß Olaf

Hallo Olaf,

sehe ich auch so, selbst wenn in der der neunen VDE 0105 - noch sollte 5 x idn drin stehen wird und dann ein halbes Jahr oder Jahr später dann durch die Übernahme der IEC 60364 dann in einem dann zu ergänzenden A1
aus "sollte" ein "darf" wird ist das dann schon genug Grundlage in einem
Problemfall gegebenenfalls dem Richter erklären zu können, daß daß was in Normen steht nicht der Weisheit letzter Schluß ist und hat dann gute Möglichkeiten z.B. mittels der hier im Forum diskutierten Möglichkeiten nachzuweisen, daß das was man tut mehr ist als die Norm fordert und daher
Stand der Technik ist, wie die BetriebsichVO vorgibt.

[jf27el]

@funker

Vorausgesetzt ist aber, dabei daß nach 61.3.2 an allen Steckdosen
die Durchgängigkeit der Leiter, d.h. auch der Schutzleiter vorhanden ist.
1 ohm werden nach Prüfprotokoll ja auch bestätigt

für tt:

50 V / 500 mA =< 100 Ohm sollte dann überall vorhanden sein.

Siehst Du das als Maximalwiderstand des Erders? Oder?

Bei RCD mit Zusatzschutzfunktion z.B. i.A. alle 30 mA RCD wären das dann schon < 1,7 kOhm (1,666.. ).

1 x RCD messen (4 jährig), bzw. mit Taste testen (halbjährlich) reicht also im allgemeinen.

Das wäre die Grundmessungen. Aber ich muss doch jetzt auch "nach Vorschrift" possitive und negative Halbwelle messen.
Wobei die Halbwellen-Messung ja dann keine Erstmessung nach längerem Stillstand ist.

@olaf

....Unterschied zwischen dem 99 Cent-Prüfer und der befähigten Person zu sehen. Die Norm gibt Mindestvorgaben vor. Die VEFK bzw. die bP können davon abweichen und andere Kriterien ansetzen

Aber eine noch so qualifizierte Fachkraft wird durch die verschiedenen Werte irritiert. Jetzt stellt sich die Frage ob diese Irritation dazu ausreicht die Messungen dann eben zu unterlassen.

das nehme ich mal sarkastisch:

Dort habe ich gelernt, dass wir ein sehr hohes Ausbildungsniveau haben und dass unsere Fachkräfte vor Ort so gut sind, dass sie immer die richtigen Entscheidungen treffen. Daher benötigen wir in den Normen nur sehr grobe Vorgaben. Insofern ist doch alles gut

Eindeutigkeit in Normung und Ausbildung würde das hier geäußerte Defizit nicht noch vermehren.

@ all
ich wollte natürlich eine theoretische Diskussion führen, es wäre allerdings auch interessant wie es dann in der Praxis gehandhabt wird.

werden die Messungen alle durchgeführt, oder welcher Mess- Und Prüfablauf ist der in der Praxis.

( daraus lässt sich dann der Stand der Technik ableiten - denn was hilft die schönste Norm, wenn sie nicht angewendet wird oder werden kann)

[Etrick]

Nabend,


Halbwellenprüfungen sind dazu gut geeignet (und vorgeschrieben), um eine FI Konstruktion zu prüfen - also ob sie bauartbedingt funktioniert oder nicht.
Später ist sie mM nach als FI Prüfung witzlos, weil mögliche Defekte sich auf beide Richtungen auswirken.

Interessant wären Halbwellenprüfung eher um zu testen, ob in der Anlage eine Gleichstromvormagnetisierung auftritt, dh durch den FI ein Gleichstrom fließt und so dessen Funktion stört. Was aber im "laufenden" Stromkreis Messprobleme macht...

Gruß

Achim

[Funker]

Nabend,


Halbwellenprüfungen sind dazu gut geeignet (und vorgeschrieben), um eine FI Konstruktion zu prüfen - also ob sie bauartbedingt funktioniert oder nicht.
Später ist sie mM nach als FI Prüfung witzlos, weil mögliche Defekte sich auf beide Richtungen auswirken.

Interessant wären Halbwellenprüfung eher um zu testen, ob in der Anlage eine Gleichstromvormagnetisierung auftritt, dh durch den FI ein Gleichstrom fließt und so dessen Funktion stört. Was aber im "laufenden" Stromkreis Messprobleme macht...

Gruß

Achim

"Halbwellenprüfungen sind dazu gut geeignet (und vorgeschrieben), um eine FI Konstruktion zu prüfen"

Nach den angegeben Normen für Erstinstallation VDE 0100 - 600 als auch
VDE 0105 - 100 lese ich an keine Stelle, daß vorgeschrieben ist so zu prüfen und aus den Anleitungen der RCD Hersteller auch nicht.

Dort sind keine Prüfverfahren vorgegeben, nur die bereits benannte Grenze
für das zwingende Auslösen von 1 x idn und die Messung mit 5 x idn
mit Bezug auf die Mindestabschaltzeiten nach VDE 0100 - 410.
Wobei man dann eigentlich wieder die RCD Zeiten nach VDE 0664
genommen werden müßten.



Gibt es eigentlich größere Testerfahrungen mit Typ B oder B+ wenn an Stromkreisen mit diesen Schleifenwiderstandsmessungen mit Unterdrückung
der RCD Funktion mit aufgeprägtem Gleichstrom durchgeführt werden.
Dann sollte der RCD eigentlich nicht blockieren sondern auslösen.

[Etrick]

"VDE 0105 - 100 lese ich an keine Stelle, daß vorgeschrieben ist so zu prüfen und aus den Anleitungen der RCD Hersteller auch nicht. "


Der Hersteller eines Autos muss für die Typprüfung Crashtests fahren, Lärmpegel messen etc.
Wenn Du ein Auto kaufst, musst Du das nicht mehr und auch der TÜV prüft das nicht mehr nach, wenn Du zur HU musst.

In den Produktnormen für FI Schalter steht eine Menge mehr als ein Installationstester testen kann und das, was die Luxusausführungen dieser Tester können ist wiederum mehr als die VDE fordert.

Ob man B-FIs mit Gleichstrom noch austricksen kann? Denke auch eher nicht. Da muss man wohl andere Wege gehen, damit sie nicht fliegen.


Gruß

Achim

[Funker]

Hallo FI Prüfer,

beiliegend einmal einige Entwicklungen der Erkenntis der Normenkomitees,
die zeigen,
daß es erstens ein Thema ist das der vernünftigen Behandlung
bedarf damit der Elektriker in der Praxis etwas mehr Rechtssicherheit bekommt, als bisher,
zweitens das es doch recht widersprüchlich gesehen wird
und drittens, das anscheinend doch teileweis Lobby Interessen dahinter stehen.

Betreff die VDE 0100 - 600

Änderungsvorschlag oder Ergänzung,
gegebenenfalls als nationale Anmerkung : 6.4.3.7 Schutz durch
automatische Abschaltung der Stromversorgung ANMERKUNG Wenn
Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) auch aus Brandschutzgründen eingesetzt werden, darf die Prüfung der Bedingungen zum Schutz durch
automatische Abschaltung der Stromversorgung auch für die Einhaltung
der Anforderungen von Teil 4-42 herangezogen werden. (nationale
Anmerkung: ) Als Abschaltbedingungen dürfen die Werte der
Auslösecharakteristika nach IEC 23E/742/CDV: 2012-02 für Brandschutzschalter nicht erreicht oder müssen unterschritten werden.

Derzeitige Antwort vom zuständigen K221.1. :

Abgelehnt, für den Brandschutz gibt es keine festgelegten Bedingungen zu den Abschaltzeiten, eine weitere Prüfung nach Produktnormen ist nicht
vorgesehen.

Ergänzen deutsche Anmerkung 3 Die Prüfung von RCD soll entsprechend
6.4.3.7.1 a)2) und b)2) mit 1 x idn durchgeführt werden. Werden mit dieser
Prüfung keine befriedigenden Ergebnisse erreicht darf gemäß der fünften Ausgabe der IEC 60364-4-41 die Prüfung auch mit 5 x idn durchgeführt werden, wenn die notwendigen Bedingungen eingehalten sind.

Derzeitige Antwort vom zuständigen K221.1. :

Teilweise akzeptiert, ein modifizierter Text, der eine Messung mit 1x und 5x IΔn enthält, wird bei IEC eingereicht.

Meinung anderer Länder zu dem Thema:

AT
Connection time of RCDs depends on their characteristics. Therefore a recommendation to measure the disconnection time “typically” at 5 IΔn seems to be too restrictive.

“According to the fifth edition of HD 60364-4-41, when verifying compliance with the maximum disconnection times of an RCD, it has to be considered that these times are valid for residual currents equal to 5 IΔn.”



Das verstehe ich übersetzt so, daß man dann aber auch die 40 ms anstelle
200 ms oder 400 ms einhalten muß.

Es ist also Bewegung in dem Thema

[NurNeugierig]

@jf27el:
Das mit den 1 Ohm für den Rsl ist uralt. In der aktuellen Norm (VDE 0100-600) wird der Grenzwert für den Widerstand des Schutzleiters mit Material / Länge / Querschnitt der Leitung plus Übergangswiderstände angegeben.
Allerdings hält sich dieses 1 Ohm wirklich sehr wacker - noch viele Menschen gehen danach, statt das was dahinter steckt wirklich zu beurteilen.

Zur Auslösung der RCDs:
Ich empfehle _immer_ die Auslösung statt mit dem Sinus mit der Halbwelle (Pulsstrom) zu testen, wenn das Messgerät das hergibt. Mir selber ist es schon passiert, daß ein Typ A a reagiert hat wie ein Typ AC - daß er nur auf einen Sinus-Fehlerstrom reagiert hat, nicht auf einen pulsierenden Fehlerstrom. Und dieversen Teilnehmern in Seminaren ist es auch schon so gegangen. Die Elektronik die dafür sorgt, daß der RCD auch pulsierende Fehlerströme detektieren kann verabschiedet sich anscheinen manchmal.

Jetzt könte man sich darüber streiten, ob das normativ vorgesehen ist oder nicht. Wenn ich aber das passende Messgeräte habe, und dadurch die Möglichkeit das herauszubekommen (und die meisten modernen Messgeräte können das inzwischen), wieso sollte ich dann noch mit einem Sinus messen und eine wichtige Funktion meines RCDs nicht testen? Da muß ich gar nicht erst in die Norm für gucken, das ist einfach sinnvoll wenn möglich.